Имеется многоквартирный дом, в квартире есть кладовка .Смежная с двумя другими комнатами. Вопрос такой , какой нормативный документ указывает какая должна быть температура и влажность.

ГОСТ 30494-2011

Нормируется ли температурнй перепад между температурой внутреннего воздуха и температурой внутренней поверхности ограждающей конструкции (в кладовке ) 4 градуса-Согласно СП 50,13330,2012 Тепловая защита зданий

может мой совет с точки зрения нормативов неправильный, но зачем вы выделяете кладовку в отдельную группу помещений. обычно принимаю кладовки, как и прихожие, +19, чтобы не считать перепады в 4 градуса с остальными квартирами. Это настолько копеечные значения..

Насколько я понимаю, многоквартирный дом существующий. Ни о каких расчетах и проектировании речь идти не может, тут чисто эксплуатация.
В данной ситуации норматив в кладовой комнате нормируется "Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов" (Постановление Правительства РФ от 06.05.2011 N 354 (ред. от 14.02.2015) "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов") в котором есть приложение №1 (Требования к качеству коммунальных услуг) в котором есть п.VI п.п. 15 (Обеспечение нормативной температуры воздуха), который ссылается на ГОСТ Р 51617-2000, который в свою очередь заменен на ГОСТ Р 51617-2014, который ссылается на

в котором есть таблица 1 и.... вуаля:
Допустимая температура воздуха в кладовой - 12-22 оС
Относительная влажность - Не нормируется

Для жилых помещений - сп 60, п. 5.1, а)
Не по допустимым,а по оптимальным выбирается температура - 16-18

О чем вы?
п.1.1 СП 60 гласит:
Настоящий свод правил устанавливает нормы проектирования и распространяется на системы внутреннего теплоснабжения, отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха в помещениях зданий и сооружений (далее - зданий).

Какое может быть проектирование, если дом существующий? Если только планируете реконструкцию.



Выбирается кем? для чего?
Роспотребнадзор или иные контролирующие органы работают исключительно по допустимой температуре.

В данном вопросе мало исходной информации. Что за ситуация происходит в этой таинственной кладовке? Её только проектируют? реконструируют? или просто хотят жилищников заставить работать и наладить внутреннюю систему?

В кладовке плесень по всей торцевой стене, хотели выявить температуру стены(тепловизором) и узнать соответствует ли она перепаду в 4 градуса или нет

кладовка в квартире?
тыльная сторона кладовки является торцевой наружной стеной?

Для проектирования выбирается. А штоб в суд подать надо штоб допустимая невыполнялась.

Но вапще, если кладовка имеет наружную стену и при этом не имеет приборов отопления и/или вентиляции, так и будет.

да кладовка в самой квартире, и да в кладовке торцевая стена

Ну так что? кто даст разъяснения по данной теме?

А Вам что надо? Если в суд подать то это не к спецам, а к юристам. А если надо устранить, то вариантов можно предложить уйму. И достаточно дешевых.

Я обращаюсь к спецам, произвели измерение и выяснилось что перепад больше чем 4 градуса. (Но ведь в кладовке нет отопительных приборов) Правильно ли я понимаю что СП 50.13330.2012 «Тепловая защита зданий», таблица 5, нормируемый температурный
перепад между температурой внутреннего воздуха и температурой внутренней поверхности ограждающей конструкции должен учитываться и в кладовке тоже?

Да, правильно. Очень часто в кладовой или гардеробе делают шкафы, из дсп например, которыми стена закрывается и так, как нет конвекции воздуха, то на стене выступает плесень или она промерзает. Выход - предварительная обработка гироизолир. составами стены, установка доп. отопительных приборов на стене, отверстия в дсп для конвекции воздуха.

ORACUL2010, у вас вопрос шире чем вы его обозначили.
Дом старый и там стены рассчитаны так чтобы температура на поверхности была всего не 1градус выше чем температура при которой начинается плесень. Понятное дело в углах температура ниже и плесень гарантирована. Т.е. глючевой показатель образоания плесени не только температура но и ВЛАЖНОСТЬ помещения, а на влажность зависит от ВЕНТИЛЯЦИИ. Когда она были дырявые , была мощная вентиляция и низкая влажность. Сегодня люди понаставили пластиковых окон, продавцы окон людей одурачили утверждая что в окнах не должно быть щелей. В итоге люди живут в консервных банках.

Без точных цифр, чертежей здания и конструкции стены сложно дать точный ответ. Лучший вариант утеплять стену снаружи, утепление изнутри может вызвать разрушение наружной стены. Без утепления о кладовке забыть придется. Есть еще вариант установить радиатор возле наружной стены и предусмотреть вентиляцию, такую чтобы влажность была не более 55%.

Это где Вы зимой видели влажность выше 30% без доувлажнения, можно узнать?

У ORACUL2010 влажность свыше 30% ))))

Приведу сочетания влажности и температуры поверхности точки росы:
+20 60% точка росы +12
+20 50% точка росы +9
+20 40% точка росы +6
+20 30% точка росы +3
+20 20% точка росы -3

Приведу пример реальный. Есть у меня квартира, наружная стена кирпич 510мм, наружный угол. Так вот на улице +0, в помещении +20 43%, а темпераутра в углу +9!!!!!!! плюс там никто не живет. Могу выложить фото как эта стена покрылась плесенью и что я сделал чтобы убрать плесень.

Причины - нет вентиляции.

Для понимания от чего растет влажность - 1 человек выделяет в воздух 50-100грамм воды в час. Т.е. за 1 ночь 1 человек выделяет 0,5л воды!! Если нет вентиляции вода прилипает на стены.


Просто расчеты.

наружные параметры -23, 80%
внутренние параметры +20 30%
сколько нужно воздуха чтобы удалить 0,1л/ч влаги - 22м3/ч


наружные параметры -23, 80%
внутренние параметры +20 50%
сколько нужно воздуха чтобы удалить 0,1л/ч влаги - 13м3/ч

Отсюда у тех у кого "крутые" окна ПВХ, т.е. без щелей плачут.

проблема в этом- в отсутствии отопприбора в кладовой. без него не получается организовать там нормально воздухообмен и две решетки вентиляционные не работают( даже если они уже есть)
тоже так нарывались на одном доме и в 4-х последующих успели поставить там стояк отопления с регистром буквально диаметром стояка- хватило. просто еще народ сразу к нарстене шкаф делает и в шкафу стенка мерзнет- ей не хватает тепла от внутреннего воздуха что согреться, застой там.
с тех пор кладовые не допускаем в своих домах у нарстен- отопприбор людям мешает обустроить кладовку и они ломают и потом конденсат и скандал.

Очень разумный подход изначально.
Практически, всё уже описали выше

Просто ТС неправильно ставит вопрос (о перепаде т-р), а её менторский тон не вызывает желания ей что-либо объяснять

Как много восклицательных знаков. А между тем, сплошные преувеличения (при актуальности проблемы застойных зон).
Поехали. Влаговыделения от людей в состоянии покоя при +20 градусах = 45 г/час, отнюдь не "50 - 100".
Содержание влаги в наружном воздухе при -23 примерно 0,6 г/кг сух. возд.
Прямой нагрев до +20, влагосодержание неизменно, получаем относительную влажность около 5%.


Теперь 30% при +20. Это 4 г/кг сух. возд. Площадь квартиры примем 40 м2, высоту потолков 2,7, объём квартиры содержит 130 кг воздуха.
При нулевом воздухообмене одному человеку догнать влажность до 30% это примерно 11 часов.
Так что урежьте осетра. Серьёзно урежьте. И несколько не там ищете проблему, не общее проветривание усиливать надо.
Проблема именно в физике теплопотерь в углу. Задайте себе вопрос, почему стояки систем отопления размещались по углам? И ещё один - зачем на старых домах выполнялись эркеры?
Распространение влаги в объёме помещения достаточно равномерно.
Убрать плесень по углам? Либо обогрев в углу (компенсировать теплопотери + конвективное движение воздуха), либо продувать углы принудительно, уменьшив время контакта и изменив процесс в пограничном слое.

а что за люди такие специальные сидящие в кладовке и надышивающие там по поллитра влаги в воздух? туда попадать должон воздух из прочих помещений квартиры и там он... участвует в общем воздухообмене и влага уходит через санузлы и кухни. но должен попадать именно и циркулировать через кладовку, а не стоять там годами.

Я весь объём квартиры в 40 квадратов брал для примера. И именно для того, чтобы осетра урезать. А то одни восклицания в варианте "все утонем".

А циркуляции через тупиковое помещение не будет, она сама не возникнет. Воздух, он движется не так, как хочется фантазёрам и дизайнёрам по фэн-шую, а ходит по линии наименьшего сопротивления. И циркулировать его в нужных местах надо принуждать. Про цапеля и жуки не надо.

в 40 метровой квартирке кладовка у нарстены? ага.
у наших халуп с кладовками у нарстены было по 140 квадратов и приток механический в 600 кубов- в кладовке все одно влага и поставили стояк( просто врисовали в проект и даже не согласовывали в ТСО и нигде более, эт тот в первом доме застройки), правда было в году так 02-03, тогда так проскакивало.

Наружный угол всегда имеет более низкую температуру поверхности, чем плоская стена. Эркеры упоминал, как "в буржуйские времена" такое решалось. Сейчас - варианты выше указал. Чудес ждать не стоит.

Влаговыделения от людей в состоянии покоя при +20 градусах = 45 г/час, отнюдь не "50 - 100".

А кто сказал что там люди в покое (покойные), а температура не может быть не +20 а +25 ? Как видно я принимаю в расчет 50г, у Вас 45. Разница мизер.

Содержание влаги в наружном воздухе при -23 примерно 0,6 г/кг сух. возд.

Примерно 0,6, а точно как я написал. А в воздухе помещения в любом случае в десятки раз больше.

Прямой нагрев до +20, влагосодержание неизменно, получаем относительную влажность около 5%.

Да за счет этого и идет осушение. Конкретные цифры по воздухообмену я написал. ПОтому что нам важна не только влажность входящего воздуха, но и его количество. А для понимания требуемого наружного воздуха еще и влажность в помещении.

Теперь 30% при +20. Это 4 г/кг сух. возд. Площадь квартиры примем 40 м2, высоту потолков 2,7, объём квартиры содержит 130 кг воздуха.
При нулевом воздухообмене одному человеку догнать влажность до 30% это примерно 11 часов.

А такое реально - выкачать всю влагу из воздуха ? конечно нет. Это частный нереальный случай. Влажность всегда какая то есть. И главное то что я писал это конкретные наблюдение в течении одного года.

Про угол все правильно, но проблема может решаться вентиляцией об этом я тоже написал. Без точных исходных данных ответа нет. Мой случай это конкретный реальный пример.

а что за люди такие специальные сидящие в кладовке и надышивающие там по поллитра влаги в воздух?

Квартира это замкнута система, да влажность в разных зонах разная, но как раз изза застоя воздуха в кладовке влажность там будет какая то очень усредненная и как показал ORACUL2010 не маленькая. Это его ОПЫТ, конкретный.

А циркуляции через тупиковое помещение не будет, она сама не возникнет. Воздух, он движется не так, как хочется фантазёрам и дизайнёрам по фэн-шую, а ходит по линии наименьшего сопротивления. И циркулировать его в нужных местах надо принуждать. Про цапеля и жуки не надо. biggrin.gif

Вот всё правильно пишете, но не всё так просто как фантазеры думают. Скажу может новость для кого то возле наружных стен так же есть движение воздуха сверху внизу, за счет того что стена холоднее воздуха помещения. В кладовке так же есть циркуляция, за счет того что там воздух холоднее чем в квартире. И вот это и есть ключевая мысль - в кладовке воздух холоднее , а значит влажность там ВЫШЕ ЧЕМ В СМЕЖНЫХ ПОМЕЩЕНИЯХ. Кажется в кладовке не выделяется влага, но там ниже температура и отсюда все проблемы. Плюс как писал Skaramush сопротивление тепловосприятию падает при уменьшение скорости движения воздуха.

Еще пример о кладовках, фантазеры буду повергнуты в шок. Воздух из комнаты, где есть окно +20 40% зашел в кладовку , в кладовке холодно +15, что станет с влажностью ? она станет 55%. А что будет со стеной ? она будет еще холоднее, может +12 может +10 , а что на это скажет точка росы ? она скажет - добро пожаловать - липнем на стену. А нулевая подвижность воздуха в кладовке еще и подталкнет к этому процессу.


PS: каждая цифра здесь написанная посчитана точно или снята с реальной стены.

калькулятор стен и точки росы
http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212...0=0&mm0=210





Из серии было - стало. Это стена до и после )) сделано как писал Skaramush - увеличена скорость движения воздуха в углу плюс этот воздух теплый. А так же для обогрева наружной стены подводки вдоль всей стены. Понятно что подводки дадут всего 200Вт но толк от них хоть и небольшой но есть. Всё это проверено пирометром.

Хотел еще сделать угол скошенным с замазкой штукатуркой, этот вариант Skaramush не прделагал, но решил ну его.. сойдет итак.

Процесс накопления влаги на конструкция и особенно в их толще очень сложный и неоднозначный. ТАк как жильцы помещения то есть то нет, влажность скачет. А так же влажность приточного воздуха в течении года сильно меняется. Исходя из всего этого только ближе к весне процессы наиболее устаявшиеся и конструкция набирает максимальную влажность. Соответственно и плесень появляется не скоро.



Постоянно всплывают новые мысли.. еще хочу дополнить. Ночью человек выдыхает влагу но она не вся уходит в вентиляцию, часть ее впитывается строительными конструкциями! это тоже никто из читающих не отметил. За счет этого помещение, а именно ЖИЛОЕ помещение набирает какую то влагу.

И это я тоже опытным путем заметил. Когда квартиранты выселились комната на фото 1, влажность в помещении была 43%. Я сделал хорошую щель в окне и только дня через 3 влажность упала до 30%. На улице было примерно -5 ночью, днем около 0.

Что станет с влажностью? Она не изменится. От слова "совсем". Сколько воды в единице массы воздуха было, столько и осталось. И температура точки росы не изменилась. Как была, так и осталась. Что при параметрах +20/40%, что +15/55% - температура точки росы одна и та же.
Манипуляции с процентами - они на покупателей нагревателей действуют. Но не здесь.

Skaramush, не изменится абсолютная влажность, а относительная изменится.

Точка росы одинаковая, но условия эксплуатации конструкций в кладовке находятся в худших. В комнатах влажность скачет изза проветривания , а в кладовке она стремится к постоянству. ТАк же наружные конструкции становятся более теплопводными, что еще больше усугубляет положение кладовки (параметры А и Б для материалов).

Skaramush, у нас одинаковое понимание вопроса, просто незнаю почему со мной спорите если мы говорим одно и тоже но с разных сторон.
Всё что перечислено и мной и Вами одно и тоже но с разной подачей, и всё это ухудшает условия в кладовке, хотя я писал писал вцелом шире - о причинах появления плесени в жилье.


просто спрашивающий немного не то хочет узнать, да потом разговоры про 4 градуса начались и тд.. а мы расширили тему до понимания физики процесса )) ему же наверняка важно убрать плесень, а не узнать параметры нормируемые.

Не нужна автору физика процесса и сам процесс объясняемый- ему надо, ну и чего делать и сколько стоит надо. Все, остальное ему и не нужно. вот какой вент от компа может вставить, что плесени не было, или лампочку может какую синюю вкрутить возле пола в кладовке, что б застой убрать и так далее и примерно так. а физику в карман не кладут и купюрами не пересчитывают, мы мол ща как свистнем и прибежит масса специально обученных людей и все тут порешают.
А то, физика процесса, блин. Не мы, не физика не нужны, тем более в таких колвах. рассуждения при этом другие- вот мол уменьшь нам тут вот чего, что б твоя венткамера стала меньше и можно б было еще пару машиномест в парковке сделать и слов про энтальпии и влагосодержание не говори. Не смог? ну ты , блинн, мы то тебя за спеца держали, а ты...
рисуем 2маленькую желтую собачку "на картине заранее и потом вычеркиваем и все в восторге от такого решения и они при деле( мы чуяли, что можно сыканомить и вот надавили и смогли, мы герои!!!)
А автору стояк гнать, ну и зачем ему физика? Ему стояк нужен.

Скос в углу лучше делать пенополистирольным плинтусом, а у ж поверх него штукатурка.
Я более решительнее поступил чем вы - пенополистирол 50 мм на все стены изнутри, так стояк по углу был и он не спасал - увлажнение было не по углу, а по стенам и по перекрытию.

И еще на фото розетка в наружной стене плохо.
Если контакты в ней хорошие и она не греется, то в подрозетнике тоже плесень будет.

инж323, правильно )) не нужна человеку физика, я дал конкретный совет (причину плесени) и задал доп.вопросы чтобы помочь полностью разобраться в вопросе.

Vano, вопрос утепления прорабатывал, дороже радиаторов, дольше делать, а мне лиж бы людей заселить. Плюс радиатор старый протекал, всеравно менять. Розетку поставили еще при СССР. Увлажнение и плесень было вдоль пола и вдоль наружного угла.

Не, пояснения о причинах плесени не есть "конкретный совет". знаете, что ожидается как конкретный? "Поставьте вот эту штуку( ссылка на сайт, там цена. срок поставки) и еще вот эти фитюльки нужны( ссыль такая же) и за работу примерно вот столько и срок исполнения вот такой, и что б еще поторговаться можно было и скинуть цену на все позиции на ХХ %, приговаривая , что вы на скидке как профи много имеете и потому за монтаж можете не просить денег" или другой вариант чуть, но примерно так же( технология другая- создаем повышенную циркуляцию в месте возникновения плесени, гипотетически) и тоже стоимость, сроки и варианты срезать цену.
А разжевывание физики, эт совсем не конкретика уже, не те ныне времена.Увы.

инж323, про физику был разговор с Skaramush. Обсуждение физики лично меня интересует, рад любому совету от знающих, так как у самого была подобная проблема. Так как сделано это на днях, испытания морозами под -23 еще не пройдены. Но пирометром промерил угол, он почти как основная стена.

Сейчас на улице 0+5, иногда днем до +7, поэтому влажность в помещении 40-45%, зимой воздух сухой, влажность будет падать вопрос на сколько. Это параметры в квартире где живу, в той квартире что на фото никто не живет и там тоже примерно так же 40%. Главное не допустить свыше 55% влажность. По потекам на окне видно что там водой все стены заливались, наверно под 70% было.

Предстоит в квартире объединить балкон с комнатой, с вынесением водяного теплого пола и радиатора на балкон, поэтому так же для меня важно разобраться с утеплением изнутри. И мне как раз просто совет - сделай вот так не подходит, мне нужна физика.

мне в сдаваемой квартире одни жильцы тож плесень развели и молчали. Обнаружил когда они сьезжалии мне пояснили, что отопление мол плохо с вентиляцией работает. Плюнул на их пояснение, летом высохло, новым поставил условие- окна прикрывать до зимнего проветривания.Вот уже три зимы с тех пор ни у кого из проживающих плесень не появляется, проветриваются как сказал.А и до той злополучной плесенизаводчицы тоже три года плесени не было. А квартира не изменилась, но плесень не заводится.Что за "физика" была у той дамы?

инж323, физика выше - ваши жильцы выделяли много влаги, столько что вентиляция не успевала ее удалять, создались условия на поверхности стены ниже точки росы. Подробнее выше. Хотел скинуть фото другой квартиры где ситуация, как у вас, но нет фото плесени. ТАм люди с ней так и живут , причина плесени нет вентиляции, да еще шкаф вплотную к стене, но плесень уже вышла за его пределы - они живут с маленьким ребенком и сушат каждый день вещи в комнате. Я им разрешил ободрать всю стену от плесени и сказал что надо проветривть круглосуточно, незнаю что они делают, не проверяю их.

А вот что писал Skaramush "Это где Вы зимой видели влажность выше 30% без доувлажнения, можно узнать? ". Я бы точно так как он возмущался если не следил круглый год за влажностью в квартире. Мне тоже очень удивительно, что человек может так сильно увлажнять. Плюс ко всему у меня белье сушится в с/у , кухня отдельная, все источники влаги изолированы. Но влажность только при -23 на улице падала ниже 30%. Параметры контролирую в гостиной 18м2. В окнах приточные клапаны, когда на улице сильный ветер или мороз ниже -10-15 из него явно слышен шум воздуха, т.е. вентиляция отличная.



Всеми этими разговорами мы затронули важную тему - как выбирать увлажнитель для помещений. Влажность должна быть в пределах 30-60%, но как видно из опыта влажность в помещениях всегда выше чем влажность приточного воздуха.

Вот интересно мнение тех кто монтировал такие объекты и далее смотрел реально на загруженность увлажнителя в близкие к проектным (самых холодным) условиям. Потому что я теперь в проектах закладываю увлажнители на 30% влаги в приточном воздухе и не более. Строительные материалы гигроскопичны и они всегда внутри себя держат влагу и тоже помогают в регулировании влажности, тут возможно ошибаюсь , что это воздействие значительно.

Вы не слушаете. еще раз. Мебель стоит так же, вентиляция с отоплением без изменений. Но только у этих одних сьемщиков появилась плесень, а до них не было и после них так же исчезла. окна не менялись, но именно тут и проблема. дама любила потеплей и просто не открывали окна ( пластик)- вентиляция не работала и надышали влаги весьма и весьма. А влаги они выделяли как все, но создавали условия для неработы ВЕ.
Вот такие вот любители духоты. Конструкции стен, окон, СО и ВЕ не при чем, после этой дамы плесень быстро исчезла и более не появлялась. И так же после неё никаких изменений в квартире не было.
Остались только точки плесени, следы намокания обоев в углах за шкафом(наругол и стояк СО там, кстати) и карандашные рисунки ребенка, который "ну что вы, он у нас никогда на стенах не рисует, он в этом плане очень аккуратный и у нас с этим строго".После них жили другие- у них никакой плесени не было, все сухо.

инж323, читайте внимательно - смысл всего что я писал здесь - слабая вентиляция! вне зависимости от выделяемой влаги.

Приложил фото душевой где нет наружных стен, но много влаги. Я здесь был и это я снимал. Бывает и вот так и даже летом и это не подвал, а средний этаж многоэтажного дома.

Вам лижбы базар разводить. Больше не отвлекаю от важных дел )

Базар развели здесь вы.счастливого пути.