Приветствую всех!

Нужен совет специалистов.

Планирую систему отопления в частном одноэтажном доме.
Сейчас в нем функционирует двухтрубная тупиковая система с двумя очень разновеликими ветками. Функционирует система сносно, но температура радиаторов на короткой ветке при полностью открытых термоголовках существенно выше, чем на удаленных радиаторах длинной ветки.
Тупиковая система строилась давно, пожалуй единственным ее оправданием является наличие дверного проема входной двери в дом, которая "размыкала" круг. А близость котельной к этой двери объясняет разновеликость веток.

Ввиду планируемого ремонта, все-таки думаю проложить трубы ниже уровня пола в прихожей, и сделать попутную систему. Трубы - медь.
Вот аксонометрическая проекция принципиальной схемы отопительной системы (не пинайте сильно, я не теплотехник)


Хотелось бы услышать мнение насчет целесообразности применения попутной системы в данном случае.
И в частности целесообразность применения разновеликих диаметров труб (в моем случае против часовой срелки от котла 22 подача/15 обратка, затем на центральном участке 18/18 и при приближении к котлу 15 подача/22 возвратка). Исхожу из логики, что объем воды, который должна "раздать" подающая труба, по мере удаления от котла против часовой стрелки снижается, а кол-во воды, который должна "собрать" возвратка - наоборот, растет.
И, если у специалистов найдется на это время - еще хотел бы услышать комментарии по поводу корректности установки подвижных и неподвижных креплений и компенсаторов. Сами расстояния между креплениями и размеры компенсационных петель мне еще предстоит продумать, но речь идет о концептуальных местах размещения - так как хочу делать компенсационные петли в местах прохождения через стены, обеспечивая в соответствующих местах свободу перемещения соответствующим участкам петли для компенсации удлинения основных труб.

Заранее спасибо за конструктивные комментарии!

я так понимаю схема для себя?
если есть бюджет и есть желание комфорта и экономии на эксплуатации - делайте коллекторную схему.
то, что где-то что-то плохо греет, это вопрос проектирования, устройства, наладки/балансировки и оборудования, но не вопрос двухтрубной схемы как таковой.

так и с коллекторной можно наделать ошибок и тоже будет плохо греть.
сама схема и оборудование её " устарело, надоело,раздражает и не того цвета"? если нет, то устраните разбалансировку и живите дальше. Если таки "хочется перемен", то спроектируйте и решите вопросы с ошибками нынешней схемы и наслаждайтесь ремонтом для удовольствия. правда от новых ошибок тут вас не застраховать.

у вас дом 110 квадратов,даже если 1 прибор посадить на 1 ветку а все остальные на другую (даже если еще пару таких домов на эту ветку по садить) то термоголовки справятся . может проще наладить существующую систему чем переделывать заново?

верней- должны справиться, если по пьезометру сделано правильное распределение потерь давления в системе и отдельных её частях. А вот ... нет этого из за ошибок, потому и неравномерный прогрев, хотя ошибка ли это?( цель то- не равная Т поверхности приборов, а нужные Т в помещениях)

Спасибо всем за комментарии!

Да, схема для себя.

С коллекторной схемой - я ее обдумывал, но в моем случае, когда помещение для котла расположено в углу здания, по-хорошему коллектор нужно располагать в этом помещении и тянуть от него трубы к каждому прибору, что получается уж чересчур избыточным решением ИМХО; размещать же коллектор в одной из жилых комнат или в коридоре не очень хорошо с т.з. эстетики. При этом для моего конкретного случая я не вижу особых преимуществ в коллекторной схеме: даже тупиковая система на такой небольшой площади, действительно, вполне нормально регулируется термоголовками.

Здесь скорее прав инж323: с тем, что "хочется перемен". При ремонте в начале нулевых, когда производился монтаж существующей системы, медные трубы были проложены в зазор между несущими стенами и гипсокартоном. Гипсокартон буду демонтировать, а медные трубы во вспененной оболочке планируется замоноличивать в стенах. То есть глобальная переделка системы неизбежна в любом случае.

Вот отсюда и встал вопрос, то ли оставить (по сути даже не оставить, а смонтировать заново) существующую тупиковую схему, которая уже вот лет 15 вполне сносно функционирует, то ли переделать ее в попутную. И я пока склоняюсь к попутной схеме. Отсюда и мои вопросы насчет целесообразности, и остальные нюансы по поводу диаметров труб, креплений и компенсаторов.

Попутная схема кажется "логически" более удобной. При горизонтальной системе с относительно небольшим сопротивлением приборов именно в попутной схеме происходит при стечении условий "перехлест" давлений в подающей и обратной и переток через один - два- три радиатора из обратки в подающую.

Это и в учебниках описано, и на форуме обсуждалось, и практикой подтверждается.

Лучше не экспериментируйте и оставьте функционирующую тупиковую схему.

На Вашем месте, сделал бы расчёт тупиковой и попутной схемы в Аудиторе СО 3.8
Думаю, что расчёт бы показал, плюсы и минусы той или иной схемы в конкретном случае. Часто "попутная" не оправдывает возложенных на неё надежд, а иногда откровенно хуже попутной. Сам когда-то любил "попутную", но расчёты доказали, что напрасно.

Это позволило бы выяснить, насколько большой разбаланс (невязка) цирк.колец. Сейчас есть подозрение, что либо не проведена балансировка системы, либо балансировочная арматура имеет недостаточный диапазон регулировки, что и не позволило провести балансировку правильно. Заодно проверить правильный ли расход теплоносителя, соответствует ли гидросопротивление системы имеющемуся в системе насосу.

Какая балансировочная арматура сейчас установлена на радиаторах? Какие термоклапаны и какие запорно-балансировочные клапаны на обратке ОП? Нужны точные марки для определения точной величины их Kv

Татьяна Удальцова, спасибо за Ваш комментарий! Да, в том то и дело, что умозрительно, "логически", попутная система мне, как неспециалисту, кажется более целесообразной. Но какие-то нюансы в виде "перехлеста" давлений, мне кажутся непонятными, как собственно и переток из обратки в подающую - я понимаю, о чем Вы говорите, но не понимаю при каких условиях это может произойти. Собственно именно поэтому и создал тему здесь, чтобы услышать комментарии специалистов. Спасибо Вам!

для того чтобы в попутке не было перехлеста или закольцовки на каждом приборе нужно установить дополнитльеное сопротивлени в виде термостатического клапана или монетку с прорезью.

поймите попутная система это не панацея от проблем, тем более откриворуких монтажников и незнающей головы.

вы лучше расскажите какая у вса сейчас схема, какие термоголовки и диаметры

Вот объяснение -

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Inchin, сейчас на радиаторах установлены термоголовки Honeywell Thera 3. Больше никакой регулирующей арматуры в системе нет. На подаче и на обратке на каждом радиаторе имеются угловые запорные краны, но применяются они только для возможного демонтажа-монтажа отдельного радиатора и регулирующих функций не несут.

Насколько я понимаю, корректный расчет системы требует конкретных вводных данных о теплопотерях ограждающих конструкций, теплопотерях на вентиляцию. Тогда определяются теплопотери каждого помещения и определяется целевая мощность тепловых приборов, а под них уже расчет сечения труб и т.п. Но утепление дома только планируется, поэтому сейчас речи о расчете системы не идет. Я скорее концептуально хотел для себя определиться с типом отопительной схемы.

Спасибо! Насколько я понял вопрос в превышении давления в обратке над давлением в подаче для отдельных радиаторов. Хотя, честно сказать не понял, при каких условиях это может происходить. Вы как считаете, в моем случае стоит делать попутку или все-таки остановиться на тупиковой схеме с двумя неравными ветками?

головка она ставится сверху на термостатический клапан. может у вас клапаны для однотрубных систем поставлены (с пониженным сопротивлением) вместо для двухтрубных систем? поэтому не получается увзять приборы?

С такими зауженными диаметрами распределительных труб - обязательно опрокинет несколько ОП. Диаметры для такой системы нужно увеличивать.

1. Не нашел в базе данных термоклапанов Honeywell Thera 3. Возможно это название термоголовок, а нужны были марки термоклапанов.

Раз нет никакой балансировочной арматуры, то и балансировку сделать нечем. Возможно, ситуация осложняется тем, что установлены термоклапаны для однотрубных систем. А должны быть установлены термоклапаны со специально повышенным сопротивлением для двухтрубных систем.
В идеале было бы установить термоклапаны "с преднастройками" и повышенным сопротивлением на подачу. Такие клапаны и будут являться балансировочной арматурой.

А расчёт в Аудиторе СО позволил бы подобрать подходящие по диапазону преднастройки термоклапаны.

2. Даже с приблизительными цифрами теплопотерь, было бы полезно сделать гидравлический расчёт. Ведь Вы всё равно указывате номинальные мощности ОП (отоп.приборов), вот пропорционально этим номиналам и учитывать теплопотери. Или грубо прикинуть теплопотери по "формуле" 270 Вт/метр погонный наружной стены. Хоть это и не формула вовсе, но поточнее, чем "формула" 100 Вт/м2

Если же не делать расчёт, то можно пойти по пути покупки радиаторных термоклапанов с самым широким диапазоном преднастройки, например, Данфос RTR-N (но можно было бы найти и менее дорогие при расчете).
А потом провести балансировку систему вручную, ориентируясь на температуру обраток радиаторов с помощью мультиметра с термодатчиком.

по вашему термоголовка на трубу крепится? первая ссылкав гуле открыает инфу про термоголовку .
тут нужно чтобы автор темы посмотрел и сказал что у него за клапаны стоят и определить есть у них преднастройка или нет

неплохо бы узнать существующие диаметры труб

Об этом и спрашивал. О термоклапане, а не о термоголовке.

Например, были бы установлены термоклапаны HONEYWELL V2000EVS. Тогда можно было сразу посмотреть его КМС - от 623 до 65490 и диапазон преднастройки Kv от 0,04 до 0,41

Ну и насос посмотреть какой в котле, пяти или шестиметровый.

Попутка работать будет, но если поднять сопротивление на радиаторах путём установки клапанов с преднастройкой и термоголовками. Но раз уж затеяли делать ремонт и всё равно трубы опускать у входных дверей, то может имеет смысл сделать равновеликие тупиковые ветки, чуток сэкономите на трубах, главное настройку веток провести грамотно.

Бывает в попутке перепад давления не переворачивается, а просто на отводах к некоторым ОП становится близким к нулю, отчего эти ОП невозможно заставить работать. Сам лично напоролся один раз на такое в смонтированной мною системе, и ко мне очень часто обращаются читатели именно с такой проблемой "попутки". И у всех у них причина одна и та же, это отсутствие гидравлического расчета, вследствие чего применение недостаточных диаметров магистралей и отсутствие балансировочной арматуры на приборных узлах. Заблуждение многих монтажников в том, что гидравлический расчет не нужен, и что попутку не нужно балансировать, привело тысячи людей к необходимости переделывать уже смонтированные системы.

Советую делать однозначно тупиковую схему. Желательно разделить этаж на контуры не по длине, а по мощности ОП, присоединенных к тупиковым веткам.

Всё это позволит применять трубы меньшей стоимости (диаметра), а также меньше терять в мощности ОП к концу контуров. Вы посмотрите мою статью о сравнении попутной и тупиковой, надеюсь, она Вам поможет принять наиболее правильное решение.

Также советую поднять сопротивление приборных узлов для повышения гидравлической устойчивости системы.
Это можно сделать одним из трех способов:

1. Применить термоклапаны повышенного сопротивления с преднастройками.
2. Подобрать запорно-балансировочные клапаны на обратках ОП с широким диапазоном настройки Kv (но, в некоторых случаях, это может быть невыполнимо, если потребуется настройка Kv менее 0,2 т.к. обычно такие клапаны имеют настройки от 0,12 - 0,20)
3. Самый недорогой способ, вставить в имеющиеся запорные клапаны монетки с отверстиями рассчитанными в Аудиторе СО. Т.е. применить дроссельные шайбы.

Совершенно верно.
Также хочу сказать, что "попутка" оказалась в своё время для меня "предательницей" (из-за моего на тот момент неумения делать гидравлические расчёты), и никому не советую теперь её. Печально, что многие сайты отопительной тематики до сих пор рекламируют попутку, как панацею, принося своим читателям большой материальный и моральный ущерб).

А в качестве чисто академического интереса, как заставить работать плохую систему (попутку), добавлю как её заставить работать:

- повысить внешние авторитеты приборных узлов, т.е. увеличить долю сопротивления приборного узла в каждом циркуляционном кольце. По-хорошему доля сопротивления приборного узла в кольце, не должна быть меньше 70%. Об этом давно писали классики гидравлики. Для чего либо увеличить диаметр магистралей, либо увеличить сопротивление приборного узла;

- увязать кольца с точностью не менее 5%

- также авторитеты приборных узлов можно поднять подаваемым перепадом давлений, но это нехороший путь, так как наиболее распространенная арматура перестаёт подходить по диапазону настройки Kv. Также в большинстве случаев в котлах устанавливают обычные асинхронные насосы, у которых нет возможности поддержания заданного перепада давлений. Конечно, эту проблему можно решить установкой перепускного клапана (в некоторых котлах уже установлены регулируемые перепускные), но это не путь энергосбережения (думаю, что лет через 10-20 будут устанавливать насосы с ШИМ типа Вило Стратос Пико 1/6, которые в связи с падением их цены широко применяю сейчас в проектах)

Всё верно написано. Вот только в качестве "академического интереса" я бы посоветовала каждому, хотя бы раз в жизни выполнить расчет не в Аудитор (или любой другой программе), а вручную.

Программы, безусловно, нужны. Мы их используем и свои делаем. Но программы помогают тому, кто знает суть вопроса. Например как Вы. А если человек просто что-то рассчитает "по инструкции" то и вместо ожидаемого идеального результата может получиться противоположный. Но это будет "программа рассчитала".

Согласен на 100%, что прояснение в мозгах наступает намного быстрее "через ноги", т.е. через расчёт вручную. Как в нормальных армейских подразделениях.


Точно-точно. Не он сам виноват, а такая-сякая программа так рассчитала! Он-то умный, а программа дура.

а какую схему не делать, то все одно вам надо терять в двухтрубной системе для её нормальной работы в отопприборе 70% давления и остальное в магистралях- какая б схема не была по конструктиву.
что б столько потерять на ОП там нужен при нем кран с повышенным сопротивлением.

Можете проэкперементировать- на сущ схему наставить шайб у каждого прибора и чуть поднять производительность насоса( скорость поднять) и Оп начнуть греть равномерно.
можете и какую из прог реально использовать- только это соотношение 70\30 по % потерь давления в упомянутых частях системы держите жестко, иначе поимеете те же самые проблемы в новой системе.
занижая диаметры магистралей , но соблюдая это же соотношение поимеете большие потери давления и насос большой с мощным мотором, которые крутят счетчик электрический.

Причем это соотношение 70% прибор или стояк и 30% - магистрали и разводка надо рассматривать как минимальное. Особенно для систем с авторегулированием. В идеале довести потери в приборах до 95%, т.е. обеспечить критерий гидравлической устойчивости 20.

Вот тогда будет работать любая схема, в том числе попутная.

Вот каждые два года меняется мода на систему отопления.
Лет 5 назад на форумах самостройщиков был тренд однотрубок и естественной циркуляции, потом мода на естественную циркуляцию ушла, пошла мода теплые полы как единственный источник отопления (температура выше 30 но всем пофиг) потом была мода на двухтрубки, сначала коллекторные схемы, потом попутные, сейчас наверное после ролика тепловода пойдёт мода на тупиковую схему.
Тут вот недавно заходили рекламировали схему с водяной петлёй, так что считаем и проектируем всё в соответствии с модой.

Учитывая что запороть можно любую схему хоть на этапе проектирования, хоть на этапе монтажа, а выбор схемы зависит сугубо от пожелания заказчика (как у соседа, как вон тот мужик на ютубе сказал), то дело инженера спроектировать рабочую систему любого типа с адекватной трассировкой.

Огромное спасибо всем за комментарии!!!
Вероятно, таки буду планировать тупиковую схему с более уравновешенными по теплоотдаче ветвями.
Сперва определюсь с утеплением ограждающих конструкций, чтобы просчитать теплопотери помещений, а потом уже, пересчитав целевую теплоотдачу ОП в каждом помещении вернусь за консультациями в отношении расчетов диаметров труб и балансировки системы.

Еще раз спасибо!

когда уже китайцы сделают микронасосы для каждой батареи?

Помнится, ВИЛОвцы анонсировали выпуск микронасоса к 2012 году, от 12 вольт. Что-то и у них заглохло, я, по крайней мере, не слышал и не встречал. А у китайцев поэтому нет образца для копирования.

Если будет интересно, послал Вам в личку ссылку на статью, со сравнением и анализом попутной и тупиковых систем.

все равно, сломать или испортить можно все что угодно.

Спасибо!

Мода меняется среди дилетантов, руководствующихся сплетнями на форумах "самостройщиков". Да рекламой.

"Что Вы, милочка, такие груди уже не носят. И с такой попой уже не ходят".

А профессионалы прекрасно знают достоинства и недостатки всех систем и применяют их по назначению - где какую надо применить. Тем более, что ничего нового за последние 60 лет не было изобретено.

Очень точное определение. Согласен.

Зомбирование заказчиков и покупателей - двигатель торговли
Ниже на картинке - пример зомбирования.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

На зомбирующе-рекламной картинке сознательно стёр название "чудо" радиаторов...

А чего? мне тоже тетка больше чем мужык нравица )))

Так на то и рассчитано!

Раз оно так у большинства мужчин, то и покупайте наше средство

"От_мышей_тараканов_для_ращения_волос_на_лысине_повышения_потенции_плюс_чтоб
ы_деньги_всегда_были"

Да у крупных заказчиков в ТЗ всё тоже самое, там такие же люди, и одну и туже "модную" схему пишут даже в те здания где она абсолютно не нужна.

тут тоже нехватка квалифицированных кадров.

Проще на пар перейти, он сам ходит как надо.

А вот это правильный подход!
А о чём тема?

О том тема, как и попутку себе сделать и триста рублей на диаметре сэкономить.

Дилетанты работают с "ТЗ" (юридически ничтожному понятию), да еще выпрашивают, чтобы там всё было подробно расписано. Желательно, до диаметров. А потом ссылаются - "такое ТЗ".

Профессионалы работают с заказчиком. Им не надо "ТЗ" (сделать попутную или иную систему), а необходимо задание на проектирование - сделать дом, в котором будет тепло.
И некоторые технические детали - дополнительным протоколом согласований. Например, какие ОП поставить - золотые, чугунные "РЕТРО" (ох, красивая весчь) или ещё что. Уровень автоматизации, диспетчеризации, "умно-домности" или наоборот - "просто, как лом".

А уж со схемой профессионал сам решит. А если заказчик, наслушавшихся всяких слухов, чего-то захочет "эдакого", то профессионал ему доходчиво и понятно объяснит, хорошо это или плохо.

Кстати, дилетанты и самостройщики обожают разные названия, наподобие "система Тихельмана", "ленинградка", "французская система Боннемана", "кран Маевского" (от которых Маевский в гробу переворачивается) - это делает их как бы причастными к неким таинствам, скрываемых авторами учебников. Не говоря уж про иностранные термины.

С чего бы это Тихельману или Маевскому в гробах своих переворачиваться?
Нарицательные как нарицательные. Щяс вон и про Теслу уже почти все знают, что это электромобиль такой. Ну и что? И элекромобили бегают (кстати, за последний квартал совокупно 260 000 шт. наклепали), и Теслу всё устраивает.

Спрашивали чтоль?

Да как не называйте ТЗ или задание на проектирование всё едино. Заказчик захотел - проектировщик сделал что бы работало, есть у заказчика деньги на более дорогую систему пускай будет она, хоть и можно было сделать по другому. ТЗ тоже не люди с улицы должны писать (сэкономил на тз и проектировщиках получи перерасход на стройке, скупой платит дважды), а если каждый сам для себя будет ТЗ составлять будет то и получим мы применение одинаковых типовых решений ко всему подряд потому что проектировщику так привычней (а если ты ещё и сам себе экспертиза то ещё веселее всё). Да и платить за эту оптимизацию ТЗ и трассировок что то нет очереди желающих, всем бы побыстрей да подешевле. Рынок ТЭО отсутствует как класс т.к не нужен никому.

Я недавно пытался объяснить заказчику что нет смысла ставить 5 отдельных подпиточных насосов на каждый блок и можно обойтись одной группу основной + резервный, а толку поставили 5 отдельных насосов. Ну и зачем мне распинаться и доказывать ему что он не прав? Я знаю как было бы рациональней, а толку?

Не понял - что хорошо и что плохо. Крик души?

При грамотном проектирование все хорошо и не имеет отличий при эксплуатации, в тупиковой схеме будете одни радиаторы поджимать, в попутной другие. Проще делать ветки что бы ветки были приблизительно равны, но если нет возможности то ничего страшного.

Ну правильно. Потому как радиаторы тоже разной длины бывают

Такого проектировщика нужно возводить в ранг святых.

Проектировщик делает, чтобы :
а). Проект прошел экспертизу;
б). На бумаге было все красиво.
Пункт "а" требуется не всегда, поэтому во многих случаях работа проектировщика сильно упрощается.

Монтажник делает так, как ему удобно МОНТИРОВАТЬ. И монтирует из того, ЧТО ему удобно монтировать или за ЧТО он имеет более высокий процент в магазине.

Эти две категории субъектов не несут никакой ответственности (в реале) и им плевать, что будет после них. Проектировщик на объекте вообще ни разу не появляется, монтажник - только на время монтажа.

А чтобы РАБОТАЛО делает эксплуатационщик.

О, да! И все они должны быть причислены к лику "Святых, в Земле Российской Воссиявших". Особенно системы "Афоня".