С сегодняшнего дня отменён СП 89.13330.2012 «СНиП II-35-76 Котельные установки». Нигде не могу найти пришедший ему на замену СП 89.13330.2016. Не встречал ли его кто-нибудь и чем может грозить образовавшийся юридический вакуум, когда один СП отменён, а заменивший его - не опубликован?

Тут на днях выкладывали

СП отменен частично только! по перечню 1521 пункты действуют ))

А если вопрос несколько непрофильный теме, но таки частью все же пограничный.
Допустим есть некая кухня частного жилого дома и на ней есть набор всяких печей.
Все они понятно в режиме варочные печи, но они в жилом доме(не производство и кафе).
и вопрос- дымоходы идут через сам дом в шахте. шахта в полкирпича, а автор печи утверждает, что дымоходы и СП60 и Сп61 никак не относятся к дымоходам от варочных печей и мангала,коптильни и подобное.
И вроде и 4.6 СП60 есть и 6.5.5. из него же.Хотя и варочная печь не котел.
есть и СП 7 13130, но печное отопление, а тут варочные
И СП61 с ТИ и Т на поверхности дымоходов, но и а шахта не есть рабзона.
А дымоходы из голой нержавейки. Не нравятся.
Заком обозначено- разложение пыли на поверхности и все. Но пожопасность...дымоходов этих осязаема. Да и сами проходы через перекрытия вызывают вопросы, как по рассечкам(их исполнению), так и по пересечению зон пожарных.
нужна формулировка и может.. еще где у нас есть по дымоходам( СП 281 свежее есть. но по газовым котельным)?

1. Если это 2-х-эт. дом, то по СП 2 не предъявляются требования по огнестойкости даже к перекрытиям

2. Если шахта в полкирпича, то по Пособию (п. 2.30, табл. 10) её огнестойкость 2,5 ч, т.е. EI 150. А по СП 7, полагаю, можно применить

Полагаю, с пп-клапанами в Вашем случае (частный жил. дом) заморачиваться не стОит.

С ПП и не заморочались. Хоть и площадь этажа около тысячи.
Да и высота этажа от 4 и до 5 метров.
Тут как бы не к шахте вопрос, её то и 2.5 часа можно сделать, а в шахте голый дымоход.

Ну и пусть, голый дымоход, прогореть не должен, обжечься невозможно, а по п. 6.18

Колчев уже неоднократно пояснял, что ниже ниже нормируемых означает в т.ч и EI 0 - т.е. это и есть голый, без огнезащитной изоляции

Но голый дымоход упрется в СП61 и предел Т на поверхности. И дымовуха по этажам от выгорающей на дымоходе пыли.

Так этот голый дымоход в шахте же! А по СП 60

Так если дымоходы в шахте, то не нужно предупреждать ожоги, нет возможности соприкосновения с горячей пов-тью дымохода, след. и изоляция не нужна! А т-ра на пов-ти изоляции регламентируется - так что, полагаю, нет изоляции, нет и ограничений по т-ре.
Не знаю, на сколько будет аргументом, но метал. дымоходы от газовой колонки до выт. канала не изолируют, т.к. он вне зоны доступа для ожёгов.

так ниже нормируемых... если в пределах одного пожотсека, а не без всего через 3 этажа.
Правда есть зацепка- нерж дымоход обязан держать до 400 градусов, а авторы сильно не хотят укрывать его в ТИ( мол не охлаждаясь прогорает быстро). Сендвич дороже, но чего сразу не стали делать( даже если и тесно с сендвичами)... и вот голый сделали.

Весь этот частный дом явл-ся одним пож. отсеком (см. табл. 6.8 в СП 2). Даже МЖД до 75 м высотой м.б. одним пож. отсеком по СП 2.
А уж 14-17-этажки сплошь явл-ся одним пож. отсеком (без парковок встроенных, разумеется)
Так в чём проблема? Есть один пож. отсек, в нём шахта с EI даже более требуемого по п. 6.18 СП 7, в шахте дымоходы, удовлетворяющие п. 6.18 в) СП 7. Что Вам мешает, кроме личных ощущений, никак нормами не подтверждающихся? ?

не совсем все по табл. 6.8- там дом с превышением высоты или вылетает по площади этажа в С1

Так для одноквартирных домов нужно не таблицу смотреть, а текст в пункте

Т.е., если это 3-х-эт. дом, то надо не ниже С2 и и только основные конструкции по III степени огнестойкости.
А если это 4-х-эт. дом, то там без вариантов С1, но опять-таки, не по таблице и не по площади этажа.

Для одноквартирного по СП 55.13330-16 п7.14 прописывает четко соблюсти требования СП 60 и СП61 для печей, каминов, варочных печей. вот и вернулись к 4.6 сп60 и т поверхности по СП61.

Так в п. 4.6 СП 60 нет требований всегда и везде выполнять изоляцию! Там приведен перечень причин, по которым требуется предусматривать тепловую изоляцию. И этот перечень первичен. В Вашем случае ни по одному пункту перечня изоляция не требуется, т.к. дымоход в шахте и ожоги невозможны.
А указание по температуре на пов-ти изоляции уже вторично и относится, опять-таки, к тому, чтобы предотвратить ожоги - при 40 град. обжечься уже невозможно.

Но мне уже понятно, что Вам просто хочется найти в нормах подтверждение Вашему мнению/ощущению, и Вы ходите по кругу и не обращаете внимания на логическую цепочку указаний в п. 4.6 - только при необходимости изоляции нормируется температура на её поверхности. Воля Ваша, но повторюсь

т.е. дымоход с т около 300 градусов в шахте с стенкой в полкирпича вы считаете нормальным?

Я не вижу в Вашей конструкции ни одной причины из перечня п. 4.6 СП 60, по которой требуется теплоизоляции - кирпичная шахта исключает возможность касания/контакта с дымоходом.
Вы же выше написАли

Т.е. нормативных причин применения теплоизоляции нет, но Вы упорно хотите применить решение, уменьшающее срок эксплуатации дымохода ?

сп55 видит. и его п 8.6- там про поверхность дымохода и вовсе без упоминания о его ожогоопасности

С моей точки зрения разработчики просто не дружат с родным русским языком, поэтому имеем плохо воспринимаемые (с точки зрения логики) формулировки. А п. 8.6, опять-таки, заботится именно о безопасности при пользовании , поскольку речь там о температуре доступных частей горячих поверхностей (и никаких других !) т.е. именно о предотвращении ожогов.

Кроме того, сам п. 8.6 помещён в разделе

т.е., речь, безусловно, о предотвращении именно ожогов.
Ну а с точки зрения физики речь может идти только о непрогорании конструкции дымохода и соответствующих разделках от строит. конструкций, так что в этом плане формулировка п. 8.6 была бы совершенно бессмысленной.

Но я больше не буду настаивать на своём вИдении вопроса и норм, поскольку понимаю уже, что Вы ищете только подтверждения своему мнению, а не безопасности, физики и т.д.
Всё, что я думаю по Вашему вопросу, уже мною высказано - я не считаю нужным выполнять в Вашем случае ТИ дымоходов и не вижу в нормах соответствующих указаний. А решение и аргументация, всё-равно, за Вами.

знаки препинания не стоит трактовать для оформления своей логики и предположения глупости создателей нормативов.
8.6 Инженерные системы дома-квартиры должны быть запроектированы и смонтированы с учетом требований безопасности...

... температура поверхностей доступных частей нагревательных приборов и подающих трубопроводов отопления не должна превышать 70 °C, если не приняты меры для предотвращения касания их человеком, и 90 °C в других случаях; температура поверхностей других трубопроводов и дымоходов не должна превышать 40 °C;

а решение за автором проекта и соизмерение автором своей ответственности с реальной опасностью от содеянного.

жуть какая.
дымоход до кирпичной шахты в изоляции, дальше без. Дальше вообще можно в кирпичном исполнии ваять. Тысячи домов выполнены с индивидуальными кирпичными дымоходами.

именно что 5 дымоходов, сразу все голые и голыми через все этажи. и пока даже заделка этажных рассечек не сделана.
к кирпичным бы и вопросов можно не задавать

Тогда просто вопрос - в чём состоит реальная опасность недоступного для контакта пользователю неизолированного дымохода, если при этом ещё учитывать, что срок эксплуатации теплоизолированного дымохода заведомо (реально!) уменьшается именно вследствие выполнения теплоизоляции?


Вы же выше написАли, что дымоходы у Вас в кирпичной шахте (полкирпича) - какие же они тогда голые? И если рассматривать прокладку дымоходов в шахте, то и не нужно выполнять заделку отверстий в перекрытиях, а только требуется выполнить указания по отступкам от строит. конструкций

ничего не понял) Я тоже думал в шахте. Если голые - ТИ без вопросов.

Думаю инж имеет ввиду что голые дымоходы в общей кирпичной шахте. Наверно это смущает. Но тогда вопрос не в ТИ, а огнезащите по идее должен возникать.

По огнезащите см. выше мои посты №5 и №7

Да. пока они так обозначены.
Но это пока без поднимания вопроса заделки перекрытя в шахте этой- чем и как с учетом Т дымохода голого. Так же и без обозначения разного срока " жизни" дымохода и прочих конструкций шахты и помещений с этой шахтой.
Вообще- очень "кривое" решение по такому размещению дымоходов. Нет что б сместить к краю здания и красивой приставной "трубой-шахтой" выйти рядом с зданием. И никто не воняет разлагающейся пылью по помещениям после перерыва в топках, нет стремного прохождения самих дымоходов и шахты через жилые помещения и все довольны.

А Вы понимаете, что шахта представляет собой общий вертикальный объём и отверстия в промежуточных перекрытиях при наличии шахты не заделываются? Собственно, именно этим и объясняются вполне определённые требования по огнестойкости к огражд. конструкциям шахты.

А ЗАЧЕМ МНЕ ЭТО ПОНИМАНИЕ? я про это понимаю, когда в документе читаю. А в документе ссылки, чертеж, подпись. Вдруг я недоперепонял или перенедопонял на слух?
Это в проекте указано быть должно или хотя бы в задании конструкторам\архитекторам.
да и на листе ОД слева внизу с подписью ГИПа несколько слов написанными быть должны.
а пока есть только в задании на проектирование нюанс и есть тут приподнятая тема про эти голые дымоходы и лишь ники. А подписей ответственных лиц нет.
ИОВ, а сможете сформулировать обозначение по гарантированному отсутствию запаха от пригоревшей пыли в жилых помещениях рядом с этой шахтой? Сможете обозначить это без упоминания о т поверхности дымохода или его ТИ? А зачем тогда из этого материала дымоход, коль из за него столько проблем? Или зачем вы взялись за то, что не можете сделать с длительным сроком службы и без таких Т на поверхности? следующий вопрос вам после ответа на вопросы в этом сообщении.

Безусловно, д.б. в проекте. Похоже, я чего-то не понимаю - а разве не под Вашим руководством проект этого дома со всей начинкой выполняется? Так что мешает подключить квалифицированного архитектора/ПБ-шник, ОВ-шника? Пусть роют нормы и выполняют указания этих норм с учётом пожеланий Заказчика.
Я ведь не спорю с тем, что дымоходы лучше снаружи. Но при возможности выполнения пожеланий Заказчика, я стараюсь найти все возможные за и против его пожеланий и, если не вижу противоречий с нормами, то пытаюсь выполнить, минимизируя проектными решениями то, что против.


Честно говоря, именно возможный запах пригоревшей пыли мне кажется самым большим недостатков в описываемом Вами варианте. Понятно, что в шахте температура будет выше, чем в смежных помещениях, воздух в ней будет нагреваться, расширяться и, конечно, найдёт выход даже в качественных кладке и штукатурке (за счёт осадки и растрескивания). Полагаю, что избежать эксфильтрации воздуха с запахом горелой пыли из шахты можно, предусмотрев в верхней части шахты стальную трубку малого диаметра с выводом на кровлю - по типу дыхательных в резервуарах. Тогда, наоборот, через трещинки в шахте/штукатурке будет подсасываться воздух в малых количествах из смежных помещений.
И ещё - что там за диаметры дымоходов от варочных печей? М.б. есть возможность уговорить Зака на применение готовых дымоходов для бытовых котлов? там уже 2 концентрических воздуховода с изоляцией Rockwool между ними. Сразу решатся вопросы с огнестойкостью, температурой на поверхности и пыли горелой не будет, да и с долговечностью вопросы снимутся.

Так вот стенки шахт как раз где в мраморе, а где в венецианке... а вы так мило про растрескивание говорите. Фото интерьера разместить не могу по условиям контракта.
Пришел на объект уже на сдачу- печи уже почти год как смонтированы.
Сендвич был бы решением и даже как очень запасной вариант с расширением шахты на этажах жилых держится в кармане, но ..... может и общей для всех дымоходов изоляцией бы обойтись.
изготовители и они же проектировщики печек этих варочных лопухнулись сильно цепляясь за заказ и не настояли на расширении шахты, да и задание конструкторам не дали.
Но не виноватые нужны- мне нужно реально решение с несильным допфинансированием и не ужасными по объему переделками.
А венттруба в самой шахте при "нетопке" печей выморозит мне всю шахту.
Вобщем куда не кинь везде клин пока. Гребанные печки в этом подвале не по уму поставленные.- сместили б к периметру и общую трубу рядом с домом пристроенную и обыгрывай её архитектурно под любой стиль.
а главно- котельщики не лопухнулись- выбили площади под трубу сендвич и шахту " выцыганили", саунщики тоже и сендвич и шахта приставная снаружи, а эти .. блин.. сенсоред.

Пока мысли про замотать в общую ТИ, завернуть в НГ ткань и что б не горячо на поверхности дымохода было. Хотя может чем фиброцементным обшить шахту по каркасу с ТИ в пироге и снаружи ГВЛ в два слоя( т.е. шахту тоже сендвичем изобразить?)

зы. а с долговечностью авторы уже ляпнули- мол Ти снизит сильно долговечность ибо труба не будет охлаждаться и типа потому быстрей прогорит. а забыли, что еще контракт на камины с ними же, а там сендвичи. Вот поржу про их лепет о невысокой долговечности труб на каминах- сами подсказали же, не я придумал.

Интересное кино из серии "Врача вызывали?" со словами про пациента "мы его теряем...". Вы б хоть с самого начала обозначили свои подводные камни, а не держали бы их за пазухой!
Тут уже, полагаю, нужно не о запахе горелой пыли волноваться, а о состоянии наружной облицовки шахты мрамором и венецианки. Печи же не постоянно работают, температура в шахте будет колебаться в очень широком диапазоне и до непредсказуемо высокой при отсутствии изоляции либо дымоходов, либо внутр. пов-ти шахты - может посыпаться/потрескаться шикарная отделка.
Если достижима наружная обшивка шахты или даже расширение шахты, то все эти мраморы и др. излишества ещё не выполнены? Тогда, полагаю, меньшим из зол и эффективным решением будет наружная обшивка и ТИ шахты - и игры температур на наружной пов-ти изолированной шахты уже не будет, и роль дополнительной шумоизоляции такая конструкция сыграет (чёрт его знает, что там со скоростями в дымоходе у этих горе-технологов), и для запахов горелой пыли лазеек минимум будет.


По-моему, Вы преувеличиваете - речь шла не о венттрубе

Задача такой трубки вовсе не вентиляция этой шахты, а сброс небольшого кол-ва воздуха при его нагревании в шахте от горячих дымоходов во избежание повышения давления в этой шахте и выбивания запахов горелой пыли в смежные помещения.
Я вовсе не претендую на истину в последней инстанции, а просто пытаюсь найти решение конкретной проблемы в конкретных условиях на местности. Полагаю, достаточно было бы трубы Ду = 20...25 мм. Я думаю, что при варианте без изоляции самих дымоходов следует такую трубу предусмотреть. С моей точки зрения в этом случае Вы ничем не рискуете - если будут оправдываться Ваши прогнозы по вымораживанию (я считаю это сомнительным), такую трубку всегда можно обрезать и срез заглушить.

Интересно откуда взялась цифра 300-400 градусов уходящие. Что то высокая слишком , я бы сказал нереально высокая. Непонятны опасения о вымораживании,, что там вымораживать комнатной температурой.

еще раз.
дымоходы голые из нержстали проложены. общее отверстие в перекрытиях не заложено. Дымоходы могут работать и каждый день по 3 раза и месяцами не работать- по мере нужды в гриль продуктах. дом частный- проживает 6 человек + вариант на + 20 гостей с ночевками. У персонала( горничные, няни, охрана, повара и т.д.) свои отдельные кухни.
Сейчас:
если вокруг дымоходов городим каркас из фиброцементных панелей( огнестойкие), теплоизолируем их по этому каркасу и снаружи кирпичный слой, который потом штукатурим и прошпатлевав под чистовую отделку мрамором или венецианкой. В верхней части этой внутренней шахты, может и с голыми по прежнему дымоходами делаем соску из трубы ф57 для дыхания так сказать объема этой шахты.

Промерзание- а с чего бы воздуху зимой не спуститься в шахту, там и еще воздуховод от зонта над тандыром идет с заслонкой правда и с приводом уже и не выморозить месяц не прогреваемую шахту? Это ж не в кафе шахта, где каждый день точно гриль какой закажут и постоянно его едят. Кстати, дымоходы идут через внутренние помещения дома не имеющие внешних стен и не имеющие приборов отопления. Да и про Т=400 никто не писал.

Про горе технологов- тож не очень. Хоть и ругаюсь на них, но по самому их комплексу с печками ничего плохого не скажу. А вот дымоходы эти ... неприличные.. как некий зазор меж разделами инженерными получился, да и мало кто впихивает так не совсем разумно кухни в середку здания. ну вот досталась мне такая на разгребание. ну и им тоже. была такая кухня на улице- вообще нет проблем. Хоть и сам их заставил переложит дымоходы ровно, сделать снизу тройники с прочистками и одну НО общую делать , а выше только автономные друг от друга скользящие крепления- печки совсем по разному могут топить и не топить.

Шахту с неработающими печками можно считать как обычную дымовую трубу с естественной тягой. Опрокидование тяги и замораживание может возникнуть только если создать искуственное разрежение в нижней части шахты. На мой взгяд, проветривание шахты, кроме пользы, никаких проблем.

а к шахте отнеслись несколько по другому посчитав её как дымоходы из сендвичей, рассечки в каждом поэтажном перекрытии и ничего там горячего нет. А дымоходы оказались голыми.
Тройников не было, дренажа конденсата не было, заслонки на воздуховоде от зонта над тандыром не было.
Пока появились тройники и дренаж, заслонка и к ней уже будет привод.
А с шахтой самой.. раздумья. скорее таки в общую их ТИ( коллективный сендвич), но с покровным из фиброцемента по каркасу и там упомянутая в нем ТИ и дыхалку наверное таки, как ИОВ подсказывает.