Всем Добрый день !

Получил замечание экспертизы, где написано, что теплоотдача стояка отопления DN20 длиной 1 метр, составляет 25 Вт !
А вопрос был в том что не возможно отопить санузел жилого дома у наружной стены, где проходят два таких стояка.
Как так вообще не понимаю, от куда могли взять такие данные, по каким таким расчетам.
У меня получилась совсем другая цифра.

Исходные данные.
Температура воздуха +25С.
Средняя температура воды +82,5С.


Интересно услышать какие цифры получатся у Вас !

Ну и для чего этот опрос? Чтобы предъявить эксперту "По результатам голосования на форуме АВОК Вы, гражданин, соврамши"?

Не эксперт должен объяснять "откуда могли взять", а Вы подтверждать расчетом сомнительные цифры. А не здесь гадание устраивать. Уж тогда своё "у меня получилось" с расшифровкой приложите. Да не "DN20", а материал трубы.

Теплоотдачу можно и по формуле рассчитать, а можно и из Староверова взять. Но там трубы стальные, а у пластика теплоотдача значительно ниже.

Не, вопрос еще хуже. Как автор ОВ пояснять собрался конденсацию в нарстене санузла когда чел в ванну полезет и там будет 100% влажность- формулой не отделаться. там стена слоями отпадать станет, если не сделать меж санузлом и нарстеной зазор отапливаемый.

Вы вроде грамотный человек, книги пишите, и что у Вас нет понимания, что пластиковая труба обозначается наружный диаметр D, а стальная труба условный диаметр DN !
По поводу эксперта, если бы было написано, "представить расчет" и ВСЕ, то и вопросов бы не было, представил и ВСЕ !
А тут еще указывают конкретную бредовую цифру, указывая на то что отопить нельзя.

А какой смысл мне писать сразу ответ, тогда смысл теряется.

Вообще хотелось понять логику откуда можно было получить такую цифру 25Вт, может где то написан такой бред.

Тогда встречный вопрос.
Не помню кто из АВОК издал книгу "Теплопотери здания", но это не труд а во первых списано из СНиП 2.04.05-91, а во вторых бред изначально не понятно кем придуманный !
Зачем Сопротивление передачи переводить в непонятный коэффициент, и затем считать непонятные теплопотери.
Не проще ли считать теплопотери отдельно для окон, стен, покрытий и т.д.
Тогда и проще принимать решения, в каком наружном ограждении необходимо увеличить R, и на сколько с экономической точки зрения.
В итоге конечно теплопотери получаются одни и те же, но промежуточные значения абстрактные.

Кстати и во всех Вуза так преподают, и даже раз замечание экспертизы было "неправильно сделан расчет теплопотерь".
Но всем кому объяснял что можно проще считать, СОГЛАСИЛИСЬ на 100%.

Вент шахту там располагают еще, но все равно зимой холодно. Это на личном опыте.


Вы часом не про коэффициент теплопередачи K=1/R или там что-то еще?

Вы хотите сказать можно доказать экспертизе и еще лучше заказчику, какими либо расчетами, что санузел с ванной нельзя располагать у наружной стены ?
Очень интересно увидеть !
У нас штампуют дома с таким решением один за одним, и нет никаких замечаний экспертизы по этому поводу.
Я тоже против такого решения АР !



Да верно про К=1/R !
И кое что еще ! Самое интересное !

Дык Вы все знаете и умеете. Чего здесь хотите услышать?
Что п.4.11 ГОСТ 21.602-2003 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ОТОПЛЕНИЯ, ВЕНТИЛЯЦИИ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ с Вами не согласен?
Что претензии о размещении санузла у наружной стены нужно не эксперту а ГИПу выдавать?
Вам подсказывают - в учебниках потери от голых труб есть. Разница между вертикальной прокладкой и горизонтальной с отношением коофициентов теплоотдачи 0,78 тоже прописана. Лень самому посчитать? Вот хэлпик по горизонтальным прокладкам внутри помещений приложу. Градус пафоса только снизьте, пожалуйста.

Меня не поняли.
Хотел услышать другое.
Тема закрыта.

вы просто не умеете делать хорошо.
А делалось( с отапливаемым зазором) еще в Брежневских сериях типовых, на домах П46 и П47( МНИИТЭП)

Я знаю что так делалось !
Но тоже плохо делалось, зачем изначально делать санузел у наружной стены.
А кто сейчас на это смотрит, лишь бы сделать дешевле и быстрее, ну и пройти экспертизу, а какая сейчас экспертиза сами знаете.
Даже проект покупают готовый где, чтобы дешевле, мы только привязываем его, и то потом отвечаем на замечания за решения которые не наши !

то не плохо, что у наружней. И очень здорово и если с окном еще. В Б. Афанасьевском дом угловой, так у них по торцу санузлы с окном- один чел так очень переплачивал за квартиру, что б с окном с\у был( эт потом к нему в плотную поставили и окна закрыли им- воплей было не оберешься). правда с\у такой должен быть больше- что б в метре не было поверхности с Т ниже внутреннего воздуха более чем на ... по второму условию комфортности.А наружнюю вы сколь водой не обливайте, то все одно от неё холодное дутье чувствоваться будет- отойдите на метр(не стеной с\у от наружней, а по санузлу или сам с\у с зазором поставьте, если он у глухой стены и ОП в зазор).
в работе домик сейчас- так там с\у хозяйской спальни вообще угловой и с 4 окнами(два от пола), но сама ванна в метрах 3-х от окон и польные конвектора по периметру плюсом к ТП.
А в 88, когда Савицкая прилете из космоса, сдавали им таунхаусы на ул. Хованские ворота- так там все санузлы спален хозяйских с окнами и ОП, но тесные достаточно. правда еще куча с\у по дому и + постирочная. и экспертизу все прошло.

Все верно.
Санузел с окном, это больше относится к коттеджам или элитному жилью, где и санузел больше и ПО можно поставить под окно и ТП сделать.
У меня у самого в коттедже санузел с окном. И это намного комфортнее в плане вентиляции.
А вот что касается обычных квартир, а еще и студий, в этот санузел сантехника та с трудом влазит, а еще стояк отопление туда тянуть отдельный.

Все эти рассуждения о хороших и плохих санузлах в стороне от темы "всенародного голосования".

Вот эксперт указал "бредовую" на взгляд ТС цифру теплоотдачи стояка 25 Вт на метр. Автор оперирует какой-то собственной секретной величиной, с помощью которой мечтает обогреть санузел. Так?

Так какую же теплоотдачу берет автор темы, ломая тут пальцы? Какая есть ваша цифра?

Откуда взял эксперт 25 Вт я примерно предполагаю (хотя в голову ему залезть не могу). Она близка к нормативным и справочным источникам. Между прочим "экспертова" величина 25 вт на метр очень близка к рассчитанной по точной формуле теплоотдаче вертикального стального стояка при таких параметрах теплоносителя - 22 Вт/м.

И отличается она только по тому, что для вертикальных труб применяется эмпирический понижающий коэффициент, который можно задать в некоторых пределах. Чуть другой задать - и будут 25 Вт.

Но очевидно, что эксперт прав - обогреть таким стояком невозможно.

у меня 20,63 Вт/м получилось.
Трубу брал по госту ВГП 20*2,35
К теплоотдачи от воды к стали и от стали к воздуху нещадно гуглил.
теплопроводность стали брал 47 Вт/мК

А ГИП МНИТЕЭПа Бобровицкий отодвинул санкабину на 100 мм и всунул в этот зазор дополнительный стояк с регистром и грел зазор, а не санузел с весьма нерасчетной влажностью во время пользования им.

Ну, нагуглить можно такого... Там понаписали некоторые "знатоки". Хотя есть как минимум один сайт, где грамотно изложено.
Беда в том, что "основоположники" написали множество трудов по теплопередаче, где на многих страницах выводят свои формулы, но не дают практических инженерных методик. Потому и простейший вопрос о регистрах из гладких труб ставит в тупик. Считают по старинному Староверову или Щекину ещё через ЭКМ.

Одну правильную Exel выкладывал Jota. Взял он её с хорошего сайта, автор грамотно всё сделал. "По науке", т.е. с использованием и Стефана-Больцмана, и Прандтля, и Рейнольдса, и Нуссельта. И конвекцию учитывает. И всё это может привести к завышению теплоотдачи. Учитываются микроскопические нюансы, но не учитывается многорядность по высоте. А она сильно влияет.

Но в реальном проектировании так не насчитаешься, замучишься данные подбирать. А инженерные методики есть, только искать их глубоко в книгах надо.

20-25 Вт/м из програмки. для стали.

Поныл шефу, сделали теплые полы в 2 корпусах. Стало дороже, возник вопрос откуда. Показал переписку свою с продаванами квартир. Больше таких квартир не делаем, продаваны больше не просят в эконом жилье таких решений.

Выяснил у эксперта откуда он взял 25 Вт.

Из таблицы II.22 Староверова, он вместо разницы температур трубы и воздуха, брал разницу температур подачи и обратки, то есть при дельта 25 С, чего даже нет в таблице, принимал для дельта 30 ))).

Теперь не понятно откуда у Вас получились такие цифры.

Даже по Староверову дельта 70 С (95-25) - 74 Вт/м.
А при дельта 45 С (70-25) - 42 Вт/м.
Так что даже по Староверову санузел отопить возможно просто стояком отопления.

У меня получилось для дельта 57,5 (95+70)/2-25 - 84 Вт/м.





Да, именно так и считал.

Вру. 25 Вт/м это для Ду15.

По програмке 61,5 Вт/м для ф27*2,8 то бишь Ду20. Это при температуре воды +80, внутри +22.

я брал старую формулу теплотехники (третий курс кажется) "теплопередача через цилиндрическую поверхность".
Она по логике похожа на стандартный подход, но с тем учетом, что внутрення площадь теплопередачи меньше наружной. (там вводится ln d1/d2)
Ну и также учитывает толщину+теплопроводность материала и коэффициенты теплоотдачи от среды к стенке и от стенки к среде.

Весь сыр бор заключается в том, что источники К теплоотдачи действительно могут вызывать сомнения. (я некторые повыуживал из методичек институтов)
А по хорошему, их надо считать.

Вот расчет теплоотдачи ГОРИЗОНТАЛЬНО проложенной трубы. Для вашего варианта 58Вт/м от стальной трубы ду20. Для вертикальной трубы 25Вт/м вполне реально.

Можно с учетом утепления посчитать, он сейчас введен , но с огромной теплопроводностью.

Помоему в рекомендациях НИИ сантехники на радиаторы есть эти данные в таблицах.

вот! та же формула.
Вопрос только: откуда взяты коэффициенты теплоотдачи.
От теплоносителя к стенке = 80 Вт/м2С.
От стенки - воздуху = 11,6+... (похож на "институтские")

. и еще: я хоть убейте, не могу найти в этой формуле отсыл к "горизонтальной трубе".
Как по мне эта формула подходит и к горизонтальной и вертикальной и под углом расположенной.

Разве что теплоотдача1 зависит от скорости потока теплоносителя.

В этом расчет сомнительные места:

1. a_в принято 80. Это с потолка. Считается даже, что можно пренебрегать не для труб большого диаметра с относительно малой стенкой. Эмпирическая формула

6,15 + 4,18*(w_воды). При скорости воды 0.5 м/с a_в будет 8.24, т.е. в 10 раз меньше.

2. a_н принята по формуле для объектов на открытом воздухе. Для труб внутри помещения эмпирическая формула другая

9,4+0,0052*(Tтр-Твозд)

И если применить эти формулы, теплоотдача будет всего 18 Вт/м. Ну еще можно некоторую конвекцию учесть.

Это показывает, как "товарищи ученые, доценты с кандидатами" задолжали простому народу, чей хлеб едят. Написали толстенные книги, но практических формул не дали. А даются они в "неакадемических" источниках справочного характера - "Справочник по тепловой изоляции", "Справочник по физике" (немца Кухлинга) и подобных. И везде немного разные.

Что касается таблицы в Староверове, так давно известно, что она липовая. Это еще с первого издания. Да и откуда она туда попала - неизвестно. Во всех последующих просто давали "лаборантам" пересчитать в систему Си.


Нет, все формулы для горизонтальных труб. для вертикальных и теоретически всё сложнее. Ведь к каждому элементарному участку подтекает снизу уже нагретый воздух.

На практике применяют понижающие коэффициенты, тоже "потолочные", разве что используя соотношение из СП потерь для вертикальных и горизонтальных труб.

я криво сказал .

уточню: до куска формулы "1/(ан*вн)" одинаково для горизонтальных и вертикальных.
Грубо говоря как я понимаю эту формулу: вертикальность/горизонтальность трубы влияет на "второй" коэффициент теплоотдачи.

И тут надо смотреть на "вес" этого коэффициента в общей формуле. Если труба неутепленная - то он весьма значительно влияет на итоговую цифру.
Если труба будет в утеплителе, то теплопроводность любого кфлексообразного материала резко выйдет на передний план, и теплоотдачей к воздуху помещения можно будет пренебречь.

Да, это так. Но мы здесь рассматриваем стояк отопления, т.е. неутепленную трубу. И вот здесь влияние вертикальности значительное. А также влияние соседних труб. А также расположение относительно стены (ограничение пространства).

Всё это рассмотрено в теориях, но методик для практического применения так и не создали. В результате в практике теплоотдачей самих стояков при наличии ОП просто пренебрегают - она идет на запас).

А вот если сами трубы рассматривать как ОП - тут надо точно. И лучше преуменьшить их теплоотдачу, чем завысить.

Ну а с изолируемыми трубопроводами проще. Есть СП 60, в нем есть нормы плотности теплового потока, мы их должны соблюдать и на них ориентироваться. Хотя в СП 60 есть и "теоретическая" часть, где упоминаются и aв и ан, но никаких формул для них не приводят. Просто потому, что общепризнанных нет. Зато приводят простенькую таблицу для ан.

Собственно для изолированных труб именно она и нужна - что внутри изоляции происходит нас не интересует.

Век живи, век учись!

Всем у кого возникли вопросы с формулой и коэффициентами прилагаю учебник - теплотехника. Для повышения квалификации...

еще прилагаю рекомендации НИИ сантехники. Обо всех неправильных коэфициентах писать Сасину в НИИ сантехники... просто он пользуется той же формулой и коэфициентами...

Ну, спасибо огромное. А то мы учебники не изучали. И не только Исаченко, но и Михеевых и прочих. Вплоть до Кутателадзе - залистали. Пытаясь найти в них практические данные. Но теперь непременно повысим квалификацию.

Ну и Сасин, понятно, авторитет. По отопительным приборам. Только он пользуется такой же табличкой, что и в Староверове. Только с точностью до десятых долей Вт. Да в его работе это побочные отходы. Или доходы.

А примечания к таблице вообще "ценные" - "обычно", "в среднем", "умножаются на КПД изоляции (обычно в пределах 0,6-0,75)". Может в НИИ сантехники так и сходит. Они проекты не разрабатывают и не проходят экспертизу, где иногда цепляются за такие мелочи...

Сейчас нужны не таблички, а аналитические зависимости. Всем надо делать программы (да хоть в Excel) и любой расчет надо обосновать.

И если рассчитать по рекомендованному Вами учебнику "Теплопередача" (обозванному Вами "теплотехникой", и сравнить с "таблицей Сасина", то результаты будут очень отличаться.

я дал ответ человеку:

1. программу в экселе
2. учебник, где уточнит коэфициенты
3. рекомендации нии сантехники

итог - пара постов и исчерпывающая информация, без показухи какой умный и сколько много знаю страшных слов.

Когда в проектах углубляются в аналитику теплоотдачи дюймовых внутриквартирных стояков, там (в таких проектах) столько принципиальных косяков накапливается. что ни одна экспертиза не замечает их уже. Ошибки в количествах материалов и КИП, при этом, самые либерально-демократичные.
И, кстати, почему стояк в санузле, а не полотенцесушитель, к примеру.

Разумеется, проектировщикам не надо лезть в дебри теоретической аналитики. Но проектировать надо и нужен простой инструмент в программах. Причем правильный. Или просто не учитывать эту теплоотдачу, что всегда и делали.

Но "всегда" мы сами отвечали за свои решения перед "жильцами". Теперь же есть экспертиза, которая ни за что не отвечает, но норовит покопаться в мелочах.Квалификация экспертов стала очень низкая, как раз принципиальных ошибок они не видят. Всякие "количества" - не их компетенция. А вот за мелочевку хватаются.

Конкретный пример - в СП 30 по ВК циркуляционные расходы определяются по теплопотерям трубопроводов. В старом добром СНиП 2.04.01-85 тоже так же было, но не детализировалось, как именно определить эти потери. Практически же ими задавались в процентах от расхода (по еще более старым СНиП).

И вдруг, ради пущей наукообразности в СП 30 2016 года включили формулы для определения теплопотерь трубопроводами. Да еще с ссылкой на линейный коэффициент теплопередачи. А раз формула указана в СП, то ретивая "девочка" начинает требовать её расшифровки. Мы с этим уже реально столкнулись. А линейный коэффициент как раз и включает всю "теорию" - и теплоотдачу внутреннюю и наружную, и сопротивление самих труб, и изоляции.

И теперь благородные доны ВК-шники должны или надеяться на "авось пронесет", или рассчитывать каждый участок системы ГВС с учетом диаметра, стенки, материала, типа и толщины изоляции или без изоляции, вертикальности и прочего. И за каждую цифирку могут цепляться. При том, что на этапе расчетов расходов и трассировка обычно неизвестна.

Вот и пришлось включать точный расчет, да с расшифровками, в программу для расходов воды. Потому что надежда на разум экспертов теперь очень слабая.