Добрый день. Проектируется офисно-деловой центр. Сначала на стадии П был он 11 этажей без подвала. Сейчас внесены кардинальные изменения - добавлен 12 этаж и подвал. В подвале спортивные залы, административные помещения. И подвал стал отдельным пожарным отсеком. В чем проблема.. Заказчик требует запроектировать все системы вентиляции, не добавляя новые шахты.. Вопрос, как можно обойтись малой кровью в данной ситуации? Есть венткамера приточная в подвале.. Но на этаже подвала порядка 6 вытяжных систем, так ещё и две системы дымоудаления коридоров и зона безопасности МГН.. Какие альтернативы можно здесь использовать, чтобы минимизировать количество шахт новых? Или это невозможно? Заранее спасибо..

А что Вас смущает в данной ситуациии? Для другого пожарного отсека увеличивается степень огнестойкости воздуховодов проходящих транзитом.

у вас каждый воздуховод в отдельной шахте ?

по вашему вопросу есть отграничения, но запретов вроде нет.
ограничения по приточкам для разных пожарных отсеков сп 7 п6.5
прокладка транзитных воздуховодов 6.18-6.22

Объединять в общие системы разные отсеки нормы не позволяют. Как были решены ранее шахты - с запасом или нет, нам неизвестно. Так что, Ваш вопрос слишком общий, советовать что-то конкретное просто невозможно.

Несколько лет назад у меня был ТРЦ, в котором по требованию Заказчика минимизировали пропуск воздуховодов по этажам и протянули воздуховоды ДУ и общеобменной вытяжки по неглавному фасаду с последующей зашивкой под фасадную отделку. После окончания всех работ, о том что воздуховоды проложены снаружи, знают только причастные к этому вопросу - АРХи так решили фасад, что это незаметно для непосвящённых.

По зоне безопасности МГН вообще не понятно, в чём у Вас сложности?

Уточнение.
Этаж, который добавили внизу не ниже уровня земли, как я сам думал изначально. Любые воздуховоды через перекрытие вверх тащить категорически запрещено (заказчиком). Задача не много облегчилась.. Есть приточная венткамера, вентиляторы вытяжки буду устанавливать в помещениях/коридорах и выводить выброс на "рабочий" фасад.
Единственное что хотел спросить, как можно решить вопрос с системами дымоудаления и подпором? Как и где расположить необходимое оборудование? Если не снаружи по стене, то выводить за пределы здания шахты? Как отдельностоящие венткамеры делать?

как мы вам можем рассказать где расположить оборудование? это вам заказчик должен рассказать.
по поводу приточки противодымной вентиляции сп7

требования к венткамерам можно почитать в 8 разделе сп7 , без разницы где они будут требования к ним одинаковы.
по поводу выбросов ДУ читайте сп7 пункт 7.11

1. Судя по приведенной планировке, показанный этаж конструктивно отделён от остальной части здания (не имеет вертикальных связей по ЛК и ЛШ). Тогда и рассматривать этот этаж надо как одноэтажное здание - т.е. смотреть нормы по противодымной вентиляции как для одноэтажного, а не многоэтажного здания.
2. На плане есть ПБЗ, но я не вижу, как МГН вообще попадают на этот этаж? Не вижу ни пандусов, ни травалатора, ни подъёмника/лифта. Для кого тогда ПБЗ?
3. Вестибюль 2 (с гардеробом 5) ничем не отделён от коридора 8 - т.е. это одно общее помещение с 2-я разными наименованиями. Нормам это не соответствует - пусть архитекторы разбираются.
4. Из Ваших постов не понятно - Вы корректируете ПД для новой экспертизы?

На счёт. Замечаний к архитектуре передам. А так да, совершенно верно. Мне досталась именно корректировка ПД в связи с добавкой этажа подвала

Уважаемый ИОВ, а можно по подробнее на счет этого?

ведь в 7.2 требования там нет ничего про рассмотрение как отдельного здания...
да в 7.3 есть пункт который предусматривает конструктивное отделение.

Ув. Composter, Вы правильно обратили внимание на п. 7.3 е).
Можете прочесть п. 7.1 с выделением цветом

Становится понятно, почему есть требования п. 7.2 в) к зданиям в 2 и более этажей - в этих зданиях есть ЛК, связывающие несколько этажей, в т.ч. и по распространению дыма при пожаре.
Понятно также указание п. 7.3 е) - при конструктивном выделении 1-го этажа нет общих ЛК и ЛШ, по которым возможно распространение дыма по зданию.
А у ТС на плане подземный этаж именно конструктивно выделен - т.е. пожар в нём не может дать распространение дыма по остальной части здания. Зато эвак. выходы этого этажа выполняются как для одноэт. здания, а на одноэт. здания указания п. 7.2 в) не распространяются.

Получается проектирование дымоудаления не требуется на данном этаже? Вы мне подсказали с коридорами, которые не попадают под требование пункта 7.2, так как рассматривается этаж как одноэтажное здание, а остальные помещения это тренажёрные залы и т.п., которые явно не попадают под пункт 7.2 ж) - по площади менее 1 м2 на человека.

ну вроде высота здания/количество этажей здания не зависит от выделенных конструктивных этажей. просто по вашей логике если будет 2 этажа и они будут конструктивно выделены друг от друга, то ДУ для каждого этажа рассматривается как для одноэтажного здания?

Да, я полагаю, что в таком случае будет неприменим п. 7.2 в), т.к. его требования направлены на нераспространение дыма по этажам. А при конструктивном выделении это и так невозможно - нет общих открытых вертикальных объёмов.
Просто такая планировка для вновь строящегося здания нелепа - глупо строить 2-х-этажное здание с конструктивно выделенным первым этажом. Но теоретически, конечно, возможно.

Уважаемый, ИОВ, не считаете ли Вы, что при всей логичности Ваших объяснений, данное решение будет трудно защитить в экспертизе? Которые могут цепляться до всяких мелочей, типа в п7.3е) говорится о встроенных нижних этажах жилых зданий. Или придираться к попытке отнести этот этаж к "одноэтажному зданию" ? Я думаю, многое зависит от эксперта и в какой-то мере это риск. Есть ещё мысль применить пункт сп 7 П.7.3 а). Защитить коридоры водяным пожаротушением, тем более на этом этаже помещение АУПТ находится.
Мысль в том, на сколько реально защитить это решение, как Вы считаете?

1. К сожалению, учитывая уровень большинства экспертов в вопросах противодымной вентиляции, Вы правы. Даже бывали случаи, когда эксперты совершенно неправильно трактуют/понимают указания СП 7 для самых рядовых случаев - тут на Форуме неоднократно приводились такие примеры. Правда, не все очень уж упираются, некоторых удаётся переубедить, напомнив школьный курс физики.
Если Вы не находите в нормах конкретно Вашего случая здания/планировочных решений, но уверены в правильности своего решения, можете заранее отправить запрос во ВНИИПО с описанием предлагаемого Вами решения по конкретному объекту и вопросом о соответствии нормам пож. безопасности. При этом нужно, конечно, понимать что Ваше решение может оказаться несоответствующим нормам и ответ м.б. отрицательным
2. В п. 7.3 е) указаны жилые здания, потому, что именно в них есть необходимость конструктивного отделения встроенных общественных помещений на нижних этажах от жилой части здания. В общественных зданиях такой необходимости, как правило, нет - у Вас частный случай планировочных решений. А с точки зрения физики распространения дыма/пожара наименование/функциональное назначение здания не имеет значения.
Формулировка п. 7.3 е), например, не учитывает возможность наличия коридора

Но обратите внимание на ответ ББ (последний в посте) по планировке с коридором - т.е. конкретная формулировка не является незыблемой, надо только попытаться понять причинно-следственную связь появления указаний норм.
3. П. 7.3 а) для помещений с пож. нагрузкой и не имеет отношения к коридорам

ИОВ, ещё один вопрос по данной ситуации.. Ведь в пункте 7.3 е) говорится о выходе непосредственно наружу. Тут же все выходы ведут сначала в тамбур, потом уже наружу. Вроде бы мелочь, но были ситуации, когда до этого придирались к ПБшникам и во всю отрицали такие выходы, как выходы непосредственно наружу

Тамбур на наружном входе/выходе предусматривается из соображений энергоэффективности и никак не влияет на конструкцию эв. выходов по № 123-ФЗ.
По обществ. зданиям см. п. 4.24 СП 118, а по жилым зданиям - п. 9.22 СП 54.13330.2016. Становится вполне очевидно, что такой входной тамбур не изменяет назначение выхода, т.е. выход остаётся непосредственно наружным.

У меня и других проектировщиков неоднократно бывали аналогичные ситуации чьей-то глупости/некомпетентности - это не всегда просто и быстро, но приходится искать аргументы, доказательства правильности проектных решений, в т.ч. с помощью запроса во ВНИИПО при бараньей упёртости проверяющего/эксперта.

Ога. у нас тут вот тоже случай нарисовался.
Цокльный этаж. Встроенные помещения. Противодымку делать не хотят. даже пожарник говорит типа делайте большие окна и нафик противодымку. А тут ПБЗ есть. С подпором. и вот бьюсь со всеми. Пожарником, ГАПом, Гипом, и директором.
Знаю же что прилетит. Даже не от экспертизы, хз вдруг пропустят(да и поправить бумажки это мелочи), а от стройнадзора который принимать все это будет.


по теме. Слушайте ИОВа. Он в этом плане гений. Хоть и грубоватый порой.

Продолжение истории) Решили до того как отправим документацию закинуть вопросу эксперт по дымоудалению. Как и ожидалось, не приняли) Процитирую:

1) Решение по отсутствию дымоудаления из подала не могут быть согласованы. Вы почему-то не учитываете п. 7.2 "б", в п. 7.2 "в" идет речь про высоту здания, а не высоту пожарного отсека.

2) По пункту 7.3 е): Данный пункт нельзя трактовать иначе, чем в СП7.13130, как предлагаете вы, так во-первых речь идет о надземном этаже (у вас отметка -4,300), а во вторых - для помещений, встроенных в жилые здания.

При этом вопрос должен быть сформулирован максимально понятно и привязан к пунктам СП 7, по которым Вы и хотите получить разъяснения применительно к Вашему объекту.
С одной стороны, ответ Вы получите только через месяц, а с другой - есть шанс для Заказчика не затрачиваться на ненужные системы ПДВ.

PS: например, эдесь были довольно жаркие споры по трактовке СП 7/МР 2013 г.. И всё разъяснилось для одного из спорящих именно по ответу ВНИИПО.

Уважаемый, ИОВ, можно у Вас ещё уточнить где указано, что пункт 7.3 а) подходит исключительно для помещений с пожарной нагрузкой? Просмотрел что мог, не увидел такого. В форуме, где вопросы задавались Б.Б. был такой вариант:

Вопрос:
Добрый день. Хотел спросить как поступать в случае когда есть несколько помещений площадью до 200 м.кв. оборудованные установками АУПТ выход из них осуществляется в коридор без естественного проветривания длиной более 15 м без естественного проветривания. Коридор тоже оборудован АУПТ. По п. 7,3 а) из помещений можно не делать ДУ но коридор больше 200 м.кв получается надо делать из него? Или коридор нельзя рассматривать как помещение? Тогда из коридора в любом случае надо делать ДУ по 7.2 в).
Еще вопрос по п 7.2 з допускается предусматривать ДУ через примыкающие коридоры, и если двери из помещения выходят в несколько коридоров ДУ надо делать во всех правильно я понимаю?

Ответ:
Добрый день!
Да, в Вашем случае коридор подлежит защите противодымной вентиляцией
С Уважением, ББ..

Спрашивали про коридор более 200м2, что уже "мимо кассы", и Б.Б. сухо ответил, что в данной ситуации необходимо ДУ, но не проговорив, что такое в принципе невозможно, так это помещение без пожарной нагрузки.

В моём случае 1 коридор менее 200 м2, второй больше. В итоге проектирую дымоудаление и не планирую пытаться применить данный пункт. Вопрос чисто для себя и на будущее.

Мне не встречались разъяснения по применению п. 7.3 а) в отношении коридора. Могу поделиться только своими рассуждениями, на сколько они справедливы - не знаю.
Назначение АУПТ - локализация возникшего возгорания и его тушение. При этом АУПТ никак не может препятствовать образованию дыма при пожаре и не может воздействовать на дым в части его локализации.
В СП 7 коридоры рассматриваются как пути эвакуации без пож. нагрузки - т.е. по логике СП 7 там невозможно возгорание, а след. нет необходимости в тушении. А ДУ в коридоре предусматривается для нераспространения дыма по зданию/остальным путям эвакуации и возможности обеспечения в нижней зоне коридора незадымляемой/слабозадымляемой зоны, чтобы люди не задохнулись и элементарно видели, куда им бежать.
Но есть один очень интересный момент - по СП 5 (п. А.4 и А.5) при определённых условиях требуется предусматривать АУПТ и в коридорах, поскольку они не включены в перечень помещений п. А.4, для которых не требуется АУПТ.