Здравствуйте, пишу первый раз, но, думаю, теперь не последний. В 2015 году закончил ВУЗ по специальности ТГВ, но работу по специальности не нашёл. Перед самым новым годом таки удалось найти работу по специальности - проектировщиком вентиляции. За почти 3 года уже многое забылось, хотя и сам курс по вентиляции был не особо глубок и практики почти не было.
Сейчас в основном тренируюсь на учебных проектах. И вот начальник дал проект для тренировки на двухэтажный магазин. На первом этаже находится продуктовый магазин, а на втором с бытовой химией. Нужно сделать вентиляцию с рекуперацией. Вся проблема в том, что по заданию в продуктовом есть отдел для свежей выпечки, никак не огороженный, просто в углу торгового зала. По самым демократичным расчетам оборудования этой импровизированной пекарни вытяжка с местных отсосов должна составлять 2800 м3/ч. На вентиляцию торгового зала по посетителям+сотрудникам нужно 1200 м3/ч.
Вытяжка на кухне работает часа 3-4 в день, да и находится она в углу, поэтому есть и обычная вытяжка по периметру торгового зала на 1200 м3/ч. Приток осуществляется по центру зала. И тут встаёт вопрос "как быть?". Если делать приточку на хотя бы ~3000 м3/ч, то пользы от рекуператора никакой не будет (кстати не нашёл формулы по расчёту температуры после рекуператора при дисбалансе притока/вытяжки). А если заложить ~1500 м3/ч на приток, то, как мне кажется, при включенной кухонной вытяжке, начнёт сосать воздух со второго этажа, который будет состоять из запахов бытовой химии, что отрицательно скажется на аппетите посетителей . По расчетам, на втором этаже вытяжка и приток должны быть 2500 м3/ч для удаления неприятных запахов.
Может кто-нибудь помочь разрешить эту дилемму?

Эту дилемму помогает решить расчет который оформляется в текстовом виде и результаты вносятся в таблицу воздухообменов по помещениям.
Глядя в эту таблицу можно начать обдумывать разделение на системы с учетом хотелок по рекуперации
если бы вы сделали и расчет и таблицу, то скорее всего этой темы бы не было

Да сделал я таблицу воздухообменов. Всё необходимое уже посчитал. Вопрос в том, как нужно учитывать очень мощную местную вытяжку, работающую несколько часов в день?

Выкладывай воздухообмены и расчет

читал стандарт авок по горячим цехам?

Стандарт читал, там в основном говорится про отдельные помещения. А расчеты делал в уме и на бумажке, вот таблицы уже в автокаде.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Таблицу не правильно заполняешь и выложи исходник, не бойся я не твой главспец
есть графа примечание в ней пиши 60м3/ч чел. 4чел.
в воздухообменах расход 240, в кратностях - кратности до десятых расход/на объем
в оформлении бардак поэтому и в голове
почему в 6 ничего а в складе вытяжка?
почему в 8 50? и откуда вообще взял?
кабинеты приток, а вытяжка что через склад?
где категории помещений?

если у тебя общий торг зал с нарезкой, экспликация на нарезку есть и соответственно воздухообмены должно это отображать
сделай ее подробно всё равно это тренировка, будь это рабочка, то отметился бы замечанием архитекторам.

Не сделав досконально воздухообмены, так чтобы в каждой цифре ты был уверен и смог ответить откуда и почему, дальнейшая работа бесполезна так как может пойти в мусорку из-за ошибки

Спасибо за замечания по оформлению.
1) Зачем что-то делать в коридоре (6), когда воздух итак по нему будет идти хотя бы из кабинета в склад. Тем более что никаких норм по воздухообмену в коридоре не видел. Люди же там не сидят, ничего там не хранится.
2) Там раковина находится. Норматив на неё не менее 25 м3/ч. Почему бы не взять 50?
3) Да. Норматив кратности воздухообмена 1 на склад продуктовый и 2 на склад бытовой химии. При таком перетоке из комнат с людьми в сторону склада, запахи со склада не будут поступать к людям (как мне кажется).
4) А они так важны? Просто не совсем понятно откуда их брать и зачем они нужны. Предыдущий инженер, который тут 5 лет до меня работал, их не заполнял, вот и я как-то не парился. Вообще многое делаю по примерам его готовых работ.
5) Экспликация есть, но на ней же ничего нового не увидеть, если уже видел таблицу воздухообменов. Там же только обозначение, название помещения и площадь...

А вообще мой главный вопрос так и остался не отвечен И небольшие корректировки в оформлении и расходах никак не скажутся на данной проблеме.

скажутся ыще как скажутся
склад имеет категорию какую?
есть сп 60 п. 7.2.3 который говорит какие системы с чем можно объединять

делать под эгидой "Предыдущий инженер, который тут 5 лет до меня работал, их не заполнял, вот и я как-то не парился"
не значит учиться

"Там раковина находится. Норматив на неё не менее 25 м3/ч. Почему бы не взять 50?"
это где такое написано?

А что Вы считаете небольшими корректировками в расходах ?
Воздухообмены по торговым залам определены совсем неправильно:
- на основании каких норм/рекомендаций приняты 30 м3/чел ?
- как были определены число посетителей и число продавцов? и где же в Вашей таблице можно увидеть эти цифры?
- на основании каких норм принята 2-х кратная вытяжка в зале поз. 10? И по каким нормам вытяжка в этом зале в 3 раза превышает приток?
- если Вам не известна категория склада, как можно говорить о перетоке в него? а может там дверь противопожарная? - там высокая герметичность тогда будет.
Вам уже совершенно справедливо указали

А когда приведёте воздухообмены в соответствие с нормами, может Ваш главный вопрос будет выглядеть несколько иначе, или его вообще не будет.

Думаю, все помещения можно пока взять категории Д. Ничего особо взрыв-пожароопасного и самовозгорающегося не должно храниться, максимум несколько мешков муки и ящиков водки
А про раковину, я брал как ванную комнату. Покопался сейчас немного и нашёл СП 44.13330.2011, там указано "8 Умывальные при уборных 16 — 1" , что даст нам 8 м3/ч. В принципе можно и вообще убрать оттуда воздуховод.
Заранее скажу, почему на туалет взял 100, а не 50 или 75 - начальник сказал столько брать из личного опыта.

Много где видел упоминание про минимум 20м3/ч на посетителя и 60м3/ч на работника. Решил взять 30м3/ч на посетителя для подстраховки на случай, если их больше среднего значения окажется. А среднее значение высчитал из задания начальника на 200-300 человек в день для продуктового и 100-200 для хозяйственного. Брал максимум в 300, делил на предполагаемое время работы в 12 часов в сутки (допустим с 9 до 21 работает), ну и делил на 3, так как где-то нашёл, что в среднем человек по 20 минут находится в магазине. Вот и получилось 8,3 человека в среднем, взял немного с запасом - 10 человек=300 кубов. А персонал просто прикинул в голове исходя из опыта походов в магазины. По расчету по площади получилось 3 кассира, обычно в таких магазинах я видел 4 кассы, поэтому и принял 4 (хотя обычно 1-2 кассира работают только ), охранника, трёх менеджеров(грузчиков ), уборщицу и двух пекарей. Получилось 11 человек=660 м3/ч, если честно, не помню почему написал 800, видимо с запасом.
Двукратную вытяжку взял исходя из какой-то темы здесь на АВОКе. Нигде не регламентируется какая должна быть вытяжка в магазине бытовой химии для удаления неприятных запахов, поэтому советовали взять как для склада этой самой химии, а там по нормативу нужен 2-х кратный воздухообмен. И вытяжка не будет превышать приток, просто приток по сотрудникам и посетителям считал, а брать собирался по максимуму, то есть 2490 вытяжки и 2490 притока. Это я ещё из учебника по вентиляции помню, что нужно высчитывать по нескольким требуемым параметрам, а затем брать наибольшее значение, и уже по нему проектировать.
А про склад тоже из собственного опыта исходил. Обычные двери в таких магазинах стоят, никакой герметичности, много раз как оттуда кары и тележки заезжали-выезжали.

Извините, а на основании чего Вы так думаете? Вы читали СП 12.13130.2009 и делали по нему расчёты?
На самом деле:
- торговые залы это общественные помещения, которые не категорируются по пожарной опасности;
- склад с несколькими ящиками водки - дай Бог, чтобы вышли на кат. В4, и то с учётом, что будут храниться и другие товары/продукты:
- склад с несколькими мешками муки будет кат. В3. А, поскольку в магазине есть пекарня, в этом складе будет стоять просеиватель с Вашим местным отсосом, и, т.к. мука взрывоопасна, то вентилятор этого МО д.б. взрывозащищённым



Поскольку это Песочница, то воздержусь от очень резких выражений, просто скажу - Вы сейчас являетесь ярким примером того, как ни в коем случае категорически нельзя делать! И проектированием Ваши деяния назвать невозможно!
Все Ваши проектные решения должны соответствовать нормам, а расчёты и нормам, и справочникам/Рекомендациям. При этом Ваши думал/видел/высчитал со слов начальника вообще не являются никакими аргументами.
Конечно, очень хорошо, что Вы читали учебник и что-то из него помните. Но цитаты из учебника тоже не могут служить доказательной базой. А проектировщик д.б. готов на любом уровне доказывать легитимность своих решений и расчётов.
Вам, в первую очередь, нужно знать и выполнять СП 60.13330.2016.
Поскольку магазины являются общественными помещениями/зданиям, надо смотреть СП 118.13330.2012*.
Для правильных решений и расчётов для Вашего объекта надо смотреть в качестве справочного материала МГСН 4.13-97 и это Пособие. Кроме того, очень советую ознакомиться на Форуме с темами по вентиляции магазинов - много полезной информации почерпнёте.
Когда/если ознакомитесь со всем перечисленным мною, возможно и поймёте, на сколько смехотворны и ошибочны Ваши рассуждения в этой теме.
Я не думаю, что Вы в состоянии отличить противопожарную дверь от обычной. Вы напрасно полагаете, что двери в склад всегда открыты - тогда это не склад, а проходной двор будет. Двери в складах кат. В4 и выше будут однозначно противопожарными.
И ещё - Ваша таблица воздухообменов не должна оставлять никаких вопросов - а у Вас написано одно, подразумеваете другое, а принимать хотите что-то третье. В таблице д.б. указаны конечные результаты Ваших расчётов, по которым и принимаются дальнейшие проектные решения.

Спасибо за замечания. Как я говорил, многое из теории забылось за 3 года, да и не всё давалось на парах, плюс практики у меня вообще никакой не было.

Перечитал я эти документы и нашёл нужный мне пункт:
7.4.2 Расход наружного воздуха в помещении следует принимать не менее:
а) минимального расхода наружного воздуха, рассчитанного по приложениям Ж и И;
б) расхода воздуха, удаляемого системами местных отсосов, вытяжной общеобменной вентиляции, технологическим оборудованием с учетом нормируемого дисбаланса.

К сожалению, вопросов у меня меньше не стало. Так нужно в приточку закладывать
1) требования по общеобменной вентиляции + воздух удаляемый местными отсосами?
или
2) максимальный расход из этих двух?
И как всё это сбалансировать, если местные отсосы работают не постоянно, а всего несколько часов в день?

+1 обоим двоим.

От себя упрощу то что вам пишут грамотные люди.

Вы - и в первую очередь вы должны понимать как и откуда вы берете цифры - причем постоянно проверять адекватность источников получения этих цифр.
Насколько я скептичен к некоторым пунктам норм и их нелогичностью - но в данном случае вам советуют правильно - основным источником цифр являются нормы по помещениям данного типа
и стоит начинать именно с них. А уже потом - при отсутствии их - искать в других источниках - как например старых умных книжках.
Потом дальше - учет МО - в принципе идти от задания ТХ - в котором должна фигурировать цифра - "коэффициент" использования - в вашем случае его можно интерпретировать как 3часа / время работы магазина.
Если периодичность - растянутая - то и учитываете вы его с этим учетом. Если периодичность - 2 раза в день по 1,5 часа - то надо все таки учитывать наверное весь воздух - и возможно - делать отдельные системы.

Не становитесь пожалуйста очередным проЭктером. Я уже задолбался ездить и спасать обьекты.
Зы - сегодня просто снова еду. И очередной крик о помощи - отопление при -15 максимум вытягивает +8 в помещении.

Спасибо за ответ по теме моего вопроса! Именно это я и хотел узнать.
Практически никакого ТЗ у меня нет, шеф просто на словах сказал найти схему какого-нибудь здания с подходящей площадью и дал тепловыделения от кухонного оборудования и мощность отопления. Думаю, кухня будет работать продолжительное время, выпечка то не за 15 минут делается, поэтому придётся делать отдельный приток для неё.

сделай расчет на горячий цех
потом результаты расчета внеси в таблицу воздухообменов, где выдели свою пекарю в отдельную строку
когда увидишь расходы воздуха сразу поймешь как делить на системы, тогда и заканчивай с таблицей воздухообменов
расчет делай подробный чё нить типа такого (не вздумай тупо вставить свои цифры в чужие формулы):

Расчёт воздухообмена в горячем цеху

Численность персонала – 2чел.
Оборудование:
• Котел пищеварочный КПЭМ 160 840x850x860 N=15кВт - 2шт. – ПВЛУ
Lп=400м3/ч; Lв=650м3/ч
• Плита электрическая ЭП-4ЖШ 1050х810x870 N=13,2кВт - 2шт. – ПВЛУ
Lп=400м3/ч; Lв=800м3/ч
• Жарочный шкаф 2ШЖЭ-1,36ЕП 840х850х1475 N=9,2кВт - 1шт. – ВЛУ
Lв=500м3/ч
Тепплопоступления от электрического оборудования
Qэ.о.=1000×К0×∑Nоб×Кз×(1-Кукр), Вт
К0- коэффициент одновременности работы оборудования - 0,7
Nоб- установленная мощность оборудования, кВт
Кз- коэффициент загрузки оборудования
1. Котел – 0,7
2. Плита – 0,65
3. Шкаф – 0,5
Кукр- коэффициент эффективности работы локализующих устройств
1. Приточно-вытяжной зонт – 0,75
2. Вытяжной зонт – 0,5
Qэ.о.=1000×0,7×((15×2×0,7+13,2×2×0,65)×(1-0,75))+(9,2×0,5×(1-0,5))=8300Вт
Для ассимиляции теплоизбытков горячего цеха необходимо рассчитать объем приточного воздуха при условии подачи его в летний период
L=3,6×Q/c(tвн-tн)=3,6×8300/1,2(30-20,5)=3830м3/ч
где,
tвн - 27 ̊С – допустимая температура воздуха согласно СанПиН 42-123-5777-91 Приложение 3
tн - 20,5 ̊С – допустимая температура воздуха согласно СНиП 23-01-99 Таблица 2
c – плотность воздуха 1,2 кг/м3
В качестве готового оборудования над котлами и плитами устанавливается островной трапециедальный приточно-вытяжной зонт
PVOST 1820 тип 1 серия 1800 габаритные размеры 2000×1800×450(h) весом 88,44 кг
Для жарочного шкафа островной трапециедальный вытяжной зонт
OST1608 тип 1 серия 1600 габаритные размеры 1600×800×450(h) весом 31,68 кг

понятно авторитета еще не наработал -
НО :
Думаю ..... шеф сказал - это все херня на постном масле.
На крайний случай - сделай письмо на этого "шефа" - Шеф с ваших слов я понял следующее: "......." - да? И пусть в письме ответит да.
Это будет ваше прикрытие жопы. Либо хотя бы в таком виде - получить ответ от заказчика.

У ТС не конкретное, а учебно-тренировочное псевдопроектирование.
То, что он ещё ничего не знает по проектированию, более, чем понятно - он в самом начале пути. А вот квалификация его предшественника и шефа уже более, чем очевидны. Так что фронт работы по спасению объектов у Вас очень широкий и глубокий будет.
Интересно, что ТС выхватил из длинной цепи взаимосвязанных вопросов какой-то далеко не первый по очерёдности, назвал его для себя "главным" и теперь жаждет ответа только на этот вопрос. А в остальном - хоть трава не расти...
ТС то ли не видит/не слышит, то ли не понимает одинаковых по смыслу ответов

Сильно. )

А наставник есть какой нить у вас? Или только начальник который монтажник?

А из чего такой вывод сделали? Сдаётся мне, что этот начальник вообще никаким боком к вентиляции отношения не имеет.

ошибается он в сторону увеличения железок. Что бывает при гарантированном выйгрыше в тендере на этот объект. Типичная история.