Добрый день!
Возникла следующая ситуация: наша организация выполнила монтажные работы по вентиляции (в том числе и противодымной) на объекте по проекту заказчика (16-этажный ЖК со встроенной автостоянкой). Проектная документация проходила экспертизу и была сделана на основе требований СП 713130.2009. При сдаче объекта пожарный инспектор потребовал переделать часть работ, на основании того, что они не соответствуют новым требованиям СП 713130.2013.
Прошу помощи знающих людей – насколько законны требования инспектора в этой ситуации, и на какие правовые нормативы они опираются?

Здравствуйте.
Зависит от того, когда проходила проектная документация экспертизу.
Есть такое постановление ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 26 ДЕКАБРЯ 2014 ГОДА №1521
кОТОРЫЙ ВСТУПИЛ В СИЛУ С 1 ИЮЛЯ 2015 ГОДА.
Так вот, в нем написано:
1. Утвердить прилагаемый перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил),
в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

2. Установить, что проектная документация, представленная на государственную или негосударственную экспертизу проектной документации
и результатов инженерных изысканий до вступления в силу пункта 1 настоящего постановления, проверяется на соответствие национальным
стандартам и сводам правил (частям таких стандартов и сводов правил), включенным в перечень, утвержденный распоряжением Правительства
Российской Федерации от 21 июня 2010 года N 1047-р.

3. Министерству строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации с участием Министерства экономического развития
Российской Федерации до 1 марта 2015 года утвердить методические рекомендации по применению перечня, утвержденного настоящим постановлением.

4. Министерству Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий
до 30 марта 2015 года привести нормативные документы по пожарной безопасности в соответствие с перечнем, утвержденным настоящим постановлением.

5. Пункт 1 настоящего постановления вступает в силу с 1 июля 2015 года.

6. Признать утратившим силу распоряжение Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 года N 1047-р
(Собрание законодательства Российской Федерации, 2010, N 26, ст.3405) с 1 июля 2015 года.

Так вот, проектная документация, поданная в экспертизу до 1 июля 2015 года (по СНиП 41.01.2013 "Отопление, вентиляция, кондиционирование")
Соответственно, не важно когда идет стройка. Рабочая документация (когда принимает инспектор ГАСН, пож.испектор) должна не противоречить стП, пройденной в экспертизе.
А что именно он требует переделать?

Во-первых, если Вы монтажная организация, то выполняете монтаж по переданной Вам Рабочей документации. Тогда претензии о несоответствии нормам вообще д.б. не к Вам, а разработчикам РД и/или Заказчику.
Во-вторых, далеко не всегда ПД, получившая положительное заключение Экспертизы, в действительности соответствует нормам - безграмотных проектировщиков и экспертов слишком много.
Если же ПД действительно соответствовала СП 7...2009, то пож. инспектор не прав!- он обязан соблюдать № 123-ФЗ, а там:

Ой, не всё так просто. Как известно, не так страшен Закон, как его толкование. Ваше толкование - с целью показать, что инспектор не прав. Но есть и другие, по этой же самой статье.
Вызвано это неразберихой, появившейся в результате появления множества НПА, часто противоречащих друг другу.

Раньше в "главном" СНиП было четко записано


Цель такого требования была понятна - обеспечить в момент ввода объекта соответствие нормам, в том числе по безопасности и обеспечить соответствующую безопасность граждан и производств. Нормы тогда вводились в действие сразу после утверждения.

Теперь есть дурацкие Перечни, обязательных-необязательных-добровольных, обновляющиеся редко. И есть лобби, продавливающие исключение из норм "неудобных" статей. Так изменили и статью 4 123-ФЗ. Ранее было написано


Вот здание построено, но не введено в эксплуатацию по старым нормам. Или даже введено. Если там есть "угроза жизни", то ГПН обязан был потребовать приведения к действующим нормам по крайней мере в этой части. И инспекторы "на местах" предпочитают не видеть (или не видели) новую редакцию. Им лучше перебдеть, чем недобдеть. Случись катастрофа - с них будут спрашивать, а не со столичных юристов.

Теперь говорится о "применяются ранее действовавшие нормы". Нормы-то разного значения бывают. И надо конкретно - что именно "не соответствуют новым требованиям СП 7.13130.2013". Может быть ничего страшного, а может действительно надо исправлять.

И кроме ГПН есть Госстройнадзор, который в первую очередь проверяет соответствие действующим техническим регламентам (а не когда-то действовавшим), а во вторую - ПД. В ПД, в том числе прошедшей экспертизу тоже ляпов хватает. И именно Госстройнадзор всё чаще тормозит устаревшую документацию.

Ну а подрядчику решение этих вопросов надо переадресовывать Заказчику. Дало подрядчика - построить по полученной РД. Вот если РД нет, взялись строить по ПД ил вообще "по соображению" - тогда сами расхлебывать.

М.б. сможете аргументировать своё высказывание, опираясь на действующие формулировки ФЗ и/или СП по пож. безопасности, а не старый, очень давно отменённый СНиП?
Именно первоначальная редакция п. 4 ст. 4 № 123-ФЗ, изменённая 6 лет назад (по № 117-ФЗ), давала возможность различного толкования, а ныне действующая формулировка как раз исключает двоякое толкование конкретным пож. инспектором.
Процесс изменения/развития/усугубления норм пож. безопасности (и любых других) не прекращается. Действуя по Вашей логике, вообще ничего невозможно было бы сдать в эксплуатацию - пока будете вносить изменения в РД и менять исполнение этих изменений на объекте, подоспеют уже новые изменения или даже актуализации.
Вам известно, что РД должна в основных решениях соответствовать ПД, получившей полож. Заключение - вопрос о несоответствии ПД действующим на момент её разработки нормам из-за безграмотности/некомпетентности эксперта обсуждать не будем. Если же основные решения РД будут изменены, то требуется заново проходить Экспертизу с изменённой ПД, которой и будут соответствовать изменения в РД.
Так что, если и в правду ПД соответствовала на момент её разработки СП 7...2009, то согласно Закону менять решения в ПД/РД не требуется. А мнение пож. инспектора в таком случае не м.б. выше действующего ФЗ и/или противоречить этому Закону.

Аргументом у любых инспекторов является то, что они выдают всякие справки, разрешения, предписания, а не их проверяют на знание законов. И то, что они защищают интересы граждан.

Вот "там наверху" запретили "кошмарить бизнес" и в результате начались и трагедии и "вдруг" оказалось, что почти все ТЦ не соответсуют противопожарной безопасности. Потому что инспекторам связали руки, но после пожара сваливаю вину именно на них, а не на тех, кто дурость придумал и оформил в виде НПА.

И с соответствием не действующим, а когда-то действовавшим нормам так же. Когда случится пожар и будут жертвы никто не будет разбираться, какого числа проходили экспертизу и какой перечень тогда действовал. Спросят и с собственника и с инспекции.

И бесполезно заламывать руки, как Дима Семицветов - "Он превышает полномочия! Он посягнул на самое святое, что у нас есть"!

И опять же надо смотреть конкретно - какие именно нарушения требуют устранить. Вот сейчас по П87 "энергоэффективность" раздули в 5 раз. Но никакой инспектор ГАСН не будет тормозить ввод из-за того, что в ПД не окажется никому не нужной воды. Но может затормозить, если показатели не будут соответствовать только что утвержденным, в апреле, где требуется с 1 июля 2018 г. снизить на 20 процентов удельную характеристику.

А так-то конечно, можно в суды-арбитражи подавать, только толку будет мало, а убытки гораздо больше, чем если что-то переделать.

Вы совершенно непрофессионально обсуждаете Закон и нормы пож. безопасности как с технической, так и с юридической точки зрения. Ваши рассуждения сродни болтовне журналюшек в телеящике или бабулек на скамейке у подъезда.
Заказчику/Застройщику нужно твёрдо знать, что пож. инспектор обязан руководствоваться не собственным или Вашим/любого другого обывателя мнением, а этим Регламентом, а в нём - чёрным по белому указано

Вот сразу и станут очевидными как некомпетентность инспектора и незнание им собственного основного Закона, так и его желание не выпускать из рук "доильный аппарат".

В том то и беда, что многие инспекторы защищают вовсе не интересы граждан, а неиссякающий поток наполнения собственных карманов купюрами высокого достоинства! Если бы пож. инспекторы действительно защищали интересы граждан, то нарушения выявлялись бы и устранялись не при тотальной проверке всех и вся после очередной трагедии, а в постоянном режиме. Да и трагедий глобального масштаба было бы существенно меньше.
Более совестливые инспектора не видят за денежной завесой только мелкие нарушения, а наглые вообще ничего не видят, потому, что завеса уже более густая.
И если сегодня при тотальной проверке выявляют массу существенных нарушений, приводящих к временному закрытию уже сОтен общественных зданий, то возникают естественные вопросы - а за что же тогда радели пож. инспекторы вчера?, и на сколько же их интересовала безопасность граждан? И разве не пож. инспекции виноваты в том безобразном состоянии безопасности граждан на подведомственной им территории?
А ТРЦ в Кемерово даже при очень плохом зрении невозможно было причислить к предприятиям малого бизнеса. Или там вопрос в том, что не только пож. инспекции, но и администрации города была глубоко безразлична всё та же безопасность граждан? И неужели эта всеобщая слепота была абсолютно бесплатной/бездоходной?

Я не обсуждаю Законы и нормы - это дело представителей болтологических наук. Я делюсь жизненным опытом, а в жизни всё далеко от писаных законов. И я основываюсь не на "болтовне", а на многолетнем знакомстве и совместной работе с управлениями МЧС по городу и области. И даже с "низовыми" ПЧ. У меня даже в соседней комнате сидит главспец по ПБ - бывший начальник УПО УВД, знающий всё и всех досконально.


Ну и в каком Законе написано про "доильный аппарат"? Про "неиссякающий карман"?

Это тоже Ваши личные домыслы, основанные на "болтовне журналюшек в телеящике или бабулек на скамейке у подъезда".

Я не думаю, что ТС интересует Ваш личный жизненный опыт - полагаю, его интересуют именно техническая и юридическая стороны дела.
После этой темы мне уже давно всё ясно про Ваш личный опыт в вопросах пожарной безопасности. До сих пор нигде и никем не зафиксирована передача знаний по смежным специальностям через перегородку смежных кабинетов. Разговоры в "курилке" только расширяют кругозор, но не делают никого специалистом уровня твоего собеседника, увы.


В том то и дело, что Вы даже не понимаете, что написано в Законе и в Регламенте, и не отличаете действий по Закону от действий на практике.
Про мои домыслы - Вы, похоже, совсем не заметили моих вопросов

И без всяких домыслов я утверждаю, что на большинстве сдаваемых объектов не реализованы (в разной степени) заложенные проектные решения по противодымной вентиляции. А Заказчики, гаденько улыбаясь мне ( и не только мне, а большинству проектировщиков) в лицо, ещё на стадии проектирования обещают решить все нужные им вопросы именно через карман. Самое печальное, что при авторском надзоре или после сдачи объекта, я с ужасом вижу что вопросы Заказчиков были успешно решены. Собственно, именно поэтому при тотальной проверке обнаружены в огромном количестве столь опасные двойники Кемеровского ТРЦ или приснопамятной "Хромой лошади".
И я точно знаю, что после трагедии в "Хромой лошади" тоже были тотальные проверки, а Заказчики сокрушались, что сдача их объектов совпала с общим ужесточением, нет, не норм пож. безопасности, а сложностью с обходом этих норм именно из-за пожара с большим количеством жертв. Но постепенно всё поросло быльём и вернулось на круги своя - вот и аукнулось в Кемерово, а могло аукнуться в любом городе и в таких же масштабах, что и показали тотальные проверки по всей РФ с очень неутешительными для граждан результатами.
Если так защищаемые Вами пож. инспекторы не видели глобальных нарушений на инспектируемых ими объектах, то не надо никаких домыслов, чтобы понимать причину этого массового невИдения. Другой вариант - это полная проф. некомпетентность/непригодность (хотя в их дурости я сильно сомневаюсь) - это Вам больше понравится? Или опять сильно заденет Ваши тёплые чувства к обитателям соседнего кабинета?
А погибшим при пожаре и их родственникам уже всё равно - были ли пож. инспекторы жадными мздоимцами или просто дураками.

лесом идет этот инспектор. ФЗ в данном случае рулит.


так можно вапще ничего не построить. Типа было -28, а тут раз и -25 расчетные. неделя-2 переделка РД, пару-тройку месяцев новые ТУ, ТС, ИТП... демонтаж/монтаж... и это у нас.
А еси у архов типа коридор в МЖД расширили, чо тогда делать? Разбирать и заново строить?

глупости. И с точки зрения законов и с житейской точки зрения.
Другое дело что с 15 года уже три года как прошло, а с 13ого уже и 5ый год идет. м.б. имеет смысл внести в закон срок действия положительного заключения?

Меня как раз сильно удивляет отсутствие ограничений по срокам реализации прошедшей все инстанции ПД. Я не знаю законов по этому вопросу, но перед глазами несколько объектов, на которых после прохождения Экспертизы по нескольку лет (по разным причинам) делают РД или строят годами ни шатко, ни валко - так что нормы к сдаче уже не раз меняются, пусть и не кардинально, конечно.

Лучше и не скажешь об исповедуемых принципах.

Ха! Так это же следствие тесной многолетней дружбы с пож. чинами.
Т. Удальцова даже не считает нужным скрывать, что её знакомый "тушила" действовал всегда не по Закону, а по понятиям. И её этому же научил.

Смешно, но она даже не понимает, что своими откровениями про доскональные знания обходов Закона бывшим УПО-шником подтверждает именно моё мнение о беспределе в действиях пож. инспекций.

ой, да ладно.
Все мы какието вещи обходим. Стараемся делать так чтоб было дешевле и пр. нынче вот бойца нового правил, расход ДУ с 22 до 18 снизил. Минус типоразмер вентилятора. В той же проге КВМ, в том же доме, с теми же планировками.

Татьяна просто из другого времени. Я тоже застал времена когда мы с МЧСниками сидели и обсуждали как делать ДУ в ТЦ. То есть не просто делай или пшел нафик, а сидели и думали как лучше. Они не были тогда такими толстожопыми. был 04 год. Регион не скажу. )

Пусть беспредел, но направленный на пользу граждан, а не зажравшихся состоятельных кротов.


Да, именно так - как лучше, надежней.

Просто одни зажравшиеся платили другим зажравшимся, и никто из них о безопасности граждан не радел.
И где же была польза для граждан вчера, до тотальной проверки, инициированной с самого верха только из-за огромного пожара с большими жертвами?
И по каким же причинам в десятках и сотнях городов РФ до трагедии и обязательной, сверху спущенной директиве о проверке, не видели пож. инспекторы нарушений, на столько несовместимых с возможностью функционирования сотен объектов и закрытых только после такой проверки? А ведь нормы и № 123- ФЗ хоть до проверки, хоть после не поменялись ни на одну запятую!
А Вам, с Вашей колокольни, не видны и не понятны причины и следствия? Просто до трагедии и проверки почти все инспекторы имели ну ооочень серьёзные проблемы со зрением? Или всё-таки с совестью? - потому и об исключительно пользе для себя заботились, а на безопасность граждан плевали? А вдруг, после грозного окрика с вершины горы сразу и прозрели?

Это сейчас к чему написано? Уход от темы есть, конструктива никакого нет. Зачем? Будем разбираться где радели, а где нет.
Обобщать на всех причастных к обеспечению пожарной безопасности вряд ли стоит.

Да по теме все, чего уш там. Вопрос то принципиальный.

По сути уже отписались ж. Нормы надо соблюдать не те которые ныне, а те которые были на момент проектирования. Если кто против - в суд, и через суд в лес, ибо ФЗ.

mikk888, расскажите, пожалуйста как будет в итоге конкретно в Вашем случае. Бывает приходиться монтировать объекты с положительным заключением, но значительными нарушениями. Но никогда не думал что у монтажной организации могут быть проблемы за чужие ошибки.

Моё мнение - Вы сделали монтаж и должны получить за него оплату. Заказчик пусть разбирается с экспертизами, инспекторами и тд.

Спасибо всем за ответы! Дело в том, что подобные случаи происходили уже неоднократно, данный эпизод был приведен для примера.
К тому же со многими заказчиками у нас постоянные и хорошие партнерские отношения, поэтому в каких-то моментах мы идем навстречу, и
обеспечиваем как минимум информационную поддержку, а также другую посильную помощь, даже если это не обговорено в условиях договора.
Поэтому на будущее хотелось бы иметь четкое понимание законов, и как вести себя с контролирующими органами в таких ситуациях.

Резюмируя, по результатам дискуссии, получается так - если работы были выполнены по ПД, прошедшей экспертизу по СП 713130.2009, то инспектор не имеет права по закону требовать переделок, с учетом требований СП 713130.2013 (статья 4, 123-ФЗ). А вот если экспертиза проводилась, в 2014 (например) году, т.е. после выхода нового СП, то в этой ситуации требования инспектора уже будут законны. Причем сдача, как и в том, так и в другом случае, может быть сделана в 17-м году, т.к. ограничений по срокам реализации сейчас в законодательстве нет. Правильно я понял суть?

Заключение Экспертизы действует на весь период строительства по отраженным в Разрешении на строительство срокам. и действует по нормам на проектирование на момент начала проектирования. Некоторые нормативы вводимые на момент производства проектных работ специально оговариваются- собственно норма вводится через полгода от публикации- ну кто более полугода проектирует? Хотя некоторые инспектирующие конторы по разному видят себя и отслеживания собой соблюдения нормативов- фигурируют несколько чуть разные даты- мол введено до окончания срока проектирования, то учти в проекте. или, вводится во время проектирования и после начала, то можно не учитывать. и тут разночтений все же достаточно.
Но , если по каким то причинам сорваны сроки строительства и его надо получать\продлевать заново и тут сильно зависит от того сколько уже воплотили СМР, то от этого колва воплощенного и делается оговорка по продлению или получению нового разрешения( не путать со сменой юрлица, когда меняется разрешение- в данном случае почти формальность). И вобщем то получается как бы - в каждом случае достаточно индивидуально даже при наличии общих правил. Васе (заку) продлили, а Коля влип. а инспектор порой не совсем в курсе варианта решения вопроса и идет по им предпочитаемому варианту( он лишь начинает вникать и изучать доки по объекту и их очень много- а моск им пудрят достаточно плотно и ухи он держит востро, вот пока не разберется как на данном объекте все решено, то и "бирки не того цвета" будут и дымоудаление в башне Рожновского потребуется.