Проектирую детский сад с бассейном и несколькими медицинскими кабинетами. В числе этих кабинетов имеются:
1. Комната дежурной медсестры (при бассейне) и лаборатория для забора проб воды.
2. кабинет физеотерапевта
3. ингаляторий
4.два медицинских кабинета
5. процедурный кабинет
6. Приемная
7. Туалет с местом для приготовления дез. средств.
Голову сломал-какие нормы водопотребления брать для расчета?
Если как для непосредственно детского сада, то вообще то характер этих самых помещений несколько отличается от остальных детсадовских. если брать его как здание с несколькими группами потребителей и брать для этих помещений нормы как для поликлиник-то вряд ли там будет постоянный поток как в поликлинике да и ТХ пока не может дать на сколько посетителей в смену рассчитаны эти помещения.
Прошу совета форумчан.

СП 30.13330.2016 табл А.2 прим 2 "Нормы расхода воды установлены для основных потребителей и включают все дополнительные расходы
(обслуживающим персоналом, душевыми для обслуживающего персонала, посетителями, на уборку помещений и т.п.)". Пополнение бассейна отдельно.
Проектируя садик расходы брал на основных потребителей. Вопросов не было.

А мне кажется тут все же логичнее брать как здание с несколькими группами потребителей. Сегодня все же добыл у технологов максимальную численность пациентов по каждому из кабинетов-сделал расчет именно как здание с несколькими группами потребителей.

Откуда в детском саду пациенты?
По сути это медсестра.
У нее свой сан узел и раковины.
Медсестра в блоке обычно одна.
Дети у неё появляются при прививках.
И если ЧП какое до приезда родителей и скорой помощи. Ну раз в неделю.
Т.е. расход воды на неких пациентов (дети) уже учтен в санузлах групповых.

У нас Собянин провел оптимизацию и медсестра вообще приходящая из поликлиники по случаю.

Плановые медосмотры и вакцинации.

Плюс физеотерапевты, плюс отдельно еще дежурная медсестра при бассейне, плюс (тоже наверное туда) всякие фитобары, плюс специалист для ингалятория... Так что это далеко не одна медсестра


там только кроме процедурного- шесть медицинских кабинетов и одна лаборатория (пробы воды из бассейна)

Это не пациенты.
Т.е. они в медкабинетах не пользуются водой. Задницы и руки спиртовой салфеткой протирают.
Их пользование водой учтено в групповых как детей.


Физиотерапевтов несколько?


и прям в каждом по врачу? 6 врачей? 6 врачей обслуживают к примеру поселок городского типа, а тут один детсад
распиши штатное расписание медиков - сколько там единиц и каких

Про количество врачей не знаю. Точнее знаю что один будет точно в ингалятории, а остальные будут приходящими. ТХ выдала мне количество пациентов, я по нему считаю расходы а не по персоналу.

Т.е. ты проектируешь больницу, а не детский сад?
Это ловля блох и учет дважды водопотребления детей.
А в ингалятории точно врач? Или та же медсестра?
Основной объем воды даст пищеблок и промывка фильтров бассейна, заполнение и слив его.

И все же иногда эксперты требуют расчеты расходов и гидравлические расчеты, так что лучше не буду давать повода для придирок.
В ингалятории будет врач. Вряд ли медсестра будет бегать с одного этажа (где её кабинет) на другой (где ингаляторий расположен)


Тут я даже не сомневаюсь, но поводов прицепиться не хочу давать экспертизе.


Я проектирую здание с разными группами потребителей.

Гидравлику даст пищеблок с бассейном. После них расход на мытье рук медсестрой проскочит.


Ты штатку посмотри - там все должно быть расписано.
У Собянина медсестра не то что бы между этажами перемещается - а между поликлиникой и детсадами, так как приписана к поликлинике и на несколько детсадов.


Смотри ты проектируешь завод.
Уже учел помывку персонала, прием пищи, и сортиры.
Но есть медкабинет.
Бац и ты еще раз учел рабочих как пациентов. Так?

alexandrpjatkov я бы взял, раз уж такое "изобилие" медсотрудников, по п12 (амбулатория же) таблицы А2 норму на "1 работник в смену" + расходы на дистиляторы или еще что там есть у технологов.
так то да, по факту будет максимум на пол дня приходящая медсестра, может на период вакцинации с поликлиники или еще откуда будут прикомандировываться, но расхода воды с прививок реально мало, это на приеме каждый раз руки моют, тут то же конвейер.

но физически потребители одни и те же - дети

Когда они идут в этот самый медкабинет и расходуют воду медкабинета-естесственно да. Медику ведь и самому руки тоже надо помыть и кабинет этот в уборке нуждается да и еще наверняка много на что в этом самом медкабинете расход вода идет...


Плюс медики, плюс оборудование этих самых кабинетов...
Нормы водопотребления-разные. Если бы там был тольо кабинет медсестры-я бы согласился, а когда больше-считаю что надо учесть. Иначе если не гос. экспертиза вынесет мозг, то внутренняя экспертиза заказчика-точно. Объект по линии нефтянки финансируется, а у этой компании есть еще и внутренняя экспертиза, такая что мама-не горюй (каждый милилитр расхода обосновывать приходится-неного утрирую но все же это почти так)

Какую воду рабочие расходуют в медкабинете?
Из графина таблетку запить?

Медика учти - уже сказали по таблице
1 работающий амбулатория, поликлиника

Оборудование - сомнительно. Нет должно быть водопотребляющего оборудования у твоих медиков.
Этож должно быть видно из задания технолога.

А вот пациента у тебя нет в нормах.
Нет пациентов в детских садах.
Так что гос экспертиза тебе должна вынести мозг - не по нормам будет баланс.

И персонал. Второй раз считать детей в качестве пациентов - не верно.


Максимум - умывальник в медкабинете

Иван, водопотребление всего что связано с медучреждениями рассчитывается из нормы на одного больного (или на одно койкоместо) и персонал тут ни при чем.


Точнее-пять умывальников и семь моек (ну и в санузле при медпункте еще умывальник, поддон и "горшок")


Второй раз никто и не учитывает. Просто отдельно учту для приборов за исключеним мед помещений, а отдельно учту для медпомещений. А общий расход по зданию посчитаю по формулам 4, 6, 8 СНиП 2.04.01-85*


Как раз таки в задании технолога есть кроме умывальников-мойки. Про остальное оборудование-не говорю. Под обслуживанием прочего оборудованиея имелась ввиду его дезинфекция, чистка и т.п. (приготовление дезинфекционных растворов так же предусмотрено в помещениях садика)


делал производственное здание с медкабинетами. Тоже так же думал. В итоге экспертиза вынесла мозг, что не учтены расходы на мед помещения. Точнее, что расчет произведен не по нормам для медицины

Это для больниц. Для поликлиник и амбулаторий есть свой пункт в таблице А.2 и там отдельно считается для пациентов и отдельно для персонала

Я считаю по СНиП 2.04.01-85* этих таблиц там нет. На СП перейду когда он будет включено в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона..." Полностью, с пунктами по расчету...

1) А СНиП 2.04.01-85* там есть?
2) Пункты с расчётами не входят в число обязательных и в перечне документов, упомянутом тобой, их в любом случае не будет. А вот если ты посмотришь Приказ №365 "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона №384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", то ты увидишь, что с 16.06.2017 надо использовать СП 30.13330.2016. Так что, не обеспечиваешь ты уже соблюдения требований 384-ФЗ.

именно что

Где то видел ответ эксперта по этому поводу, что в данной ситуации вопрос выбора методики рассчета отдается на откуп самому проектировщику.
правда тогда еще СП от 16 года не было, но ведь и он включен только для добровольного применения да и то- за исколючением пунтов СП от 12 года являющихся обязательными.


Ну почему же? Пункты СП являющиеся обязательными я выполняю.

Согласен. Ща глянул статью 16.1 184-ФЗ. там говорится:
4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов по стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.

Но можно ли пользоваться недействующим стандартом?

Короче, СП 30.13330.2016 включён в перечень №365 на добровольной основе. Убей, не пойму, зачем упрямо использовать недействующий СНиП )))

у вас были с применением СП 30 16 года? документ обновлен, приказом утверждающего органа, минстроя, утратил силу сп 30.13330.2012 и вступил в силу СП 30.13330.2016. При этом перечень перевыпускался до выпуска сп 30, то есть его ЕЩЕ не включили только по причине не обновления перечня.
юридически да, вы правы скорее всего, законодательно действует 2012 года, но в данном случае нет противоречия, есть уточнения. да и цена ошибки не велика (расходы мизерные явно будут).
Ferdipendoz опередил

Из примечаний к СНиПу в Техэксперте

Видишь-хоть и нецелесообразно, но все таки допустимо.


Техэксперт говорит, что СП от 16 года применим в части не противоречащей обязательным пунктам СП от 12 года. А перечень указанный мной, вполне себе когда надо редактировался и дополнялся. Ждем следующей редакции.

Допустимо, допустимо )) Зачем только )))

перечень этот редактировался в 2016 году. как раз в тот год который обозначен в последнем СП.

Иван в курсе.
Но у тебя детский сад, а не медучреждение.
И больных в детском саду нет категорически, за этим как раз медсестра должна следить и воспитатели, и больных отправлять домой утром при приемке.

Ты нарушаешь нормы - в нормах нет пациентов. А больных нет в детском саду.

Затем чтобы работать по отработанному документу, а не потому который сначала приняли, потом вместо него еще приняли да и то обязтельным сделали только частично да и то-ту редакцию которая была принята не в последний раз. Что говорит о явной сыроватости документа.

Ты же вчера по количеству неких пациентов собирался считать - передумал?

В нормах есть пациенты. См. приложение 3 к СНиПу в пункте для поликлиник и амбулаторий.

Правильно - вынесли.
Учти персонал по таблице А2 пункту амбулатории.
А детей не трожь.

Иван, там учитываются и пациенты и сантехника. Почитай эти формулы и сам СНиП.

Так это в не действующих нормах.
Т.е. сейчас в нормах нет пациентов.

Я не по СП считаю. В СНиПе этого нету. И не буду я этот СП применять до тех пор пока он обязательным не станет.


Как это не в действующих если Минстрой допускает их применение?

Ты сам пишешь что не учитываешь (почитай себя):

А теперь пишешь, что опять учитываешь.
Опять два раза детей - сначала как детей сада, потом как пациентов больницы.

Иван-посмотри всю методику СНиПовскую. Не могу сейчас обсуждать её (ну или если хочешь-опишу её в выходные)

Приехали.
Как так то?
Дети пришли утром в сад, сразу пошли в медкабинет и просидели там до вечера???

так же как и те же промпредприятия сос толовыми для рабочих... Просто человек провел одно время в одном помещении-и там на него расходовалась вода по одним нормам. а другое время-в другом помещении-и там на него вода по другим нормам расходовалась...Пребывание человека в том или ином помещении учитывается вероятностью срабатывания сантехнического прибора.

Зачем?
Я в 90-е смотрел.
Сейчас СП есть с таблицами своими.

к которым нареканий и вопросов столько, что мама-не горюй.
Даже коллеги этих самых разработчиков (если конкретнее-господин Якушин) сами признают что например в СП от 12 года нормы водопотребления далеки от реальности.

Поясни.
1. Ты точно столовую считаешь по приборам, а не по блюдам?
2. Ты же сам пишешь, что считаешь по детям и неким пациентам. Причем тут приборы.
мы же за суточный расход говорим?

Иван. в случае со столовой-учитываются и приборы и блюда. Количество блюд либо дается технологом либо рассчитывается по формуле СНиПа исходя из количества посетителей (рабочих и служащих). В случае с садиком- приборы и дети (количество посетителей мед.кабинетов-задается технологом). Подробнее-опишу в выходные. Просто в данном случае садик считается как здание с разными группами потребителей. тут надо детально расписывать-в выходные опишу


за секундный и часовой

У меня двое детей, 5 и 7 лет. Бывало, каждые 2 недели к врачу ходили, а то и чаще. Как-то ни разу в медкабинете никому не предлагали руки помыть....

что то вы сами себе противоречите: сп 12 года хорош или нет? сп 16года ближе с нипу с доработками и более развернут по расходам, но конечно же не лишен недостатков.

а по ФЗ и СП 30.13330.2016: посмотри даты принятия и для перечня дата корректировки 7 декабря 2016 года, а принятие 16 декабря 2016 года, то есть после 7 декабря 2016 года и постановления №1307, которое и вносило последние поправки. ну и на вступление в силу СП было еще пол года, то есть в перечень могли внести не раньше июля 2017 года.

еще раз повторюсь: у вас кто то не принимал решения по СП 30.13330.2016? я ооооочень сомневаюсь в этом.
ну и есть такой момент: сделаете вы сейчас по СП 12года, а перечень обновят до захода в экспертизу, будете переделывать.

кстати минстрой в приказе о принятии редакции 2016 перестал добавлять год и СП упоминается как СП 30.13330, подразумевая редакцию 2016 года, наравне с написанием 30.13330.2012, подразумевая соответствующую редакцию. аналогично по всем редакциям 2016 и позднее. то есть один СП разных лет это не разные СП, а один СП и актуальна последняя редакция.

Не надо писать в выходные.
Ты из садика делаешь больницу и два раза учитываешь расход на детей.
Спорить не буду.
Все уже расписали.
Делай как считаешь нужным.

А разработчики и подписывающие этот перечень они конечно же не знали. что их же ведомство вот-вот должно разродиться новым СП от 16 года...
Ага..



Это разные документы и оба они в той или иной степени действуют. И актуальность их как раз определяется перечнем.

Я расчет делаю вообще по СНиПу. А что касается обновления перчня до захода в экспертизу, то например в постановлении о введении в дествие ныне действующего перечня есть пункт 2, говорящий что если разработка проектной документации началась до введения в действие данной редакции перечня, то проектная и прочая документация проверяется по нормативам и перечню действовавших на момент проектирования.

постановление Правительства, а СП Минстроя. разные структуры. да и могли же не согласовать/утвердить.
как можно внести к обязательному применению документ, который пусть даже и был бы согласован "до", но вступит в силу через пол года? а уже обязательный... но не в силе, но обязательный...

да и перечень этот добровольного применения, в первостепенности сам закон, сп 2016 года его никак не нарушает... вроде
вообще перечень сомнительная в некотором роде вещь. он регламентирует пункты, выполнение которых автоматом сделает решения соответствующими ФЗ, а механики процессов, методики расчетов и прочее он не регламентирует.

а что мешает оформить разработку документации например 1986 годом? по факту считается не разработка, а дата захода в экспертизу, может быть пол года до, не более.

а как можно было склепать перечень, зная что на выходе еще один документ, якобы обязательный к исполнению? И как можно было имея этот самый якобы обязательный документ ввести его в действие лишь в той части, которая не противоречит включеным в Сп пунктам уже якобы отмененного?
И вообще-как можно на одни и те же внутренние сети иметь три в разной степени действующих документа:
1. СП от 16 года (его пункты не противоречащие пунктам СП от12 года включенных в перечень )
2. СП от 12 года (его пункты включенные в перечень)
3. СНиП 2.04.01-85* (уже писал что Минстрой так же не имеет ничего против его применения в части не противоречащей пунктам СП 12 года введенным в перечень)



То, что тогда почти не было компьютеров и предоставить ту документацию в электронном виде (как это требуют заказчики)-физически почти не возможно.
ну и опять же подписи на чертежах-говорящие о том что автор несет ответственность за их содержание.


я сейчас в 2018 году корректирую проект, который был начат моим предшественником в 2015 году. Третий годок уже. И корректирую не из за изменений в нормативах...

вы путаете минстрой и правительство. правительство постановило, что все должно быть хорошо. минстрой выпустил документы. правительство сказало, что ну как минимум нужно выполнить перечень пунктов для соответсвия закону. что там дальше думает минстрой, правительству пофигу. НО перечень добровольного применения. хочешь применяй, хочешь нет, но если не применяешь - докажи, что ФЗ не нарушаешь.
минстрой же заинтересован еще и в работоспособности.

перечень п2. Установить, что принятые застройщиком или техническим заказчиком проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий, разработка которых начата до 1 июля 2015 года и которые представлены на первичную или повторную государственную или негосударственную экспертизу проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий, проверяются на соответствие национальным стандартам и сводам правил (частям таких стандартов и сводов правил), включенным в перечень, утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 года N 1047-р.

считается дата представления в экспертизу.
по датам подачи: после внесения изменений в перечень дату не поменяли, возможно и в следующий раз забудут. то есть если вы зашли в экспертизу после 1 июля 2015, то вы должны уже выполнять новый перечень, пусть и опубликован он месяц назад (или 2 недели?).

Вообще то Минстрой-есть одна из структур того самого Правительства (глава Минстроя-точно в правительство входит).


Я вообще то речь вел про перечень документов обязательного применения, а не добровольного.