Имеется реконструируемая сеть противопожарного водопровода пром. площадки. Вечная мерзлота. Необходимо установить резервуары с противопожарным запасом воды. Надземные резервуары заказчик видеть не хочет, поэтому придется их заглублять. Хочу применить полимерные (что нибудь типа Флотенковских или Стандартпарковских). Естественно необходимо предусмотреть обогрев (электрообогрев) и утепление. Отсюда вопрос-чем можно утеплить эти резервуары? Если ППУ, то вроде как подобных скорлуп не выпускается. Если какая другая изоляция-то как она сможет противостоять всяким грунтовым условиям и воздействиям? Прошу совета.

Изоляция - пенополистирол экструдированный.
Максимальной плотности для изоляции фундаментов и оснований.
Листовой.
Емкость д-б прямоугольная.
Разрабатывает обычно конструктор.

емкость -круглая. Точнее-цистергообразная. Заводской готовности.
флотенк
Стандартпарк
Иначе-грунтом раздавит
Соответственно-листовой ППУ уже не подойдет

http://docs.cntd.ru/document/556380924
https://rezervuar74.ru/reservoirs/termosi/r...lennyi-rgst-50/
http://teplo-neva.ru/insulation_rezervuar.html
http://xn--80acnikfiih5a.xn--p1ai/poleznaj...B8%D0%BA%D0%B0/
http://tutteplo.ru/catalog/199/152/_aview_b1008

утепление пассивное не спасет. нужен обогрев. резервуар не трубопровод, поэтому где то нужно поставить теплообменник и гонять воду на подогрев.
ну или сильно заглубить резервуар на ту отметку, где ниже +4 не бывает (можно посоветоваться с Ёжиком).

Резервуар обмотать греющим кабелем - ноу-хау со знаком минус.
Нужна циркуляция воды до источника тепловой энергии ( и обратно).
Упс. Если есть только электрическая энергия в наличии, значит где то электрокотел поставить и теплообменник.

А почему резик в теплухе с кабелем - плохое решение?

зависит от техноэкономических показателей. район, глубина и пр. данные для расчета покажут что целесообразнее, но вечная мерзлота...

Это понятно. Чем циркулирующая вода в качестве теплоносителя лучше электротока?

Есть типовые ж\б резервуары под пожарку.
Вот к ним подойтет листовой пенополистирол.
Зачем тащить пластиковый резервуар на севера - перевозить воздух?
Думаю, дорого выйдет пластик.
Какой диаметр пластика у тебя получился хоть на обычную фуру влезет?
А бетон и арматура на северах есть.
По нагреву - видеться так - ТЭН в саму емкость пущай греет до +5 электрой.

Еще как вариант, если хочется именно в скорлупе.
Трубы ТС в ППУ изоляции с наружным слоем полиэтилен.

1420 мм диаметр. заводские

Но по мне оптимален резервуар Ж\Б с ТЭНом внутри.


Зачем вообще циркуляция нужна?
ТЭН внутрь, а не обматывать и топить мерзлоту и терять энергию на растопку мерзлоты.


Чем ты давить собрался?
Грунт давит, когда ниже глубины промерзания.
А тебе закопать то на полметра.

ж/б-тоже не дешевле. Именно по этой самой причине колодцы там предпочитают делать стальными. а из не ж/б колец. А резервуары пластиковые туда кстати возят.

Возят и в Африку лёд. Вопрос то конкретный в твоём случае резервуар какого диаметра? На обычную фуру влезет? Чтоб без спец перевозки?

Диаметр 3 метра длина около 13-14 м. Я давал ссылки выше-там все размеры есть. А ж/б возить туда пожалуй никто не будет. В райцентре производителя ж/б нету, есть только представительство уральского производителя (тысяча км от города) да до объекта от города 70 км чесать.
P,S: Туда свою продукцию производители пластиковых резервуаров кстати очень активно возят. Не раз применять приходилось (в том числе и по просьбам самих заказчиков). Не противопожарные резервуары, но по размерам-им подобные вещи.

Ты не вкуриваешь.
1. Ширина 3 метра и длина 14 метров - это негабаритный груз с соответствующим разрешением и ценой перевозки. По факту везут воздух в пластике.
2. Производитель ж\б которого нет - это бетон и арматура, не поверю, что на севере ничего не делают из монолита. Тем более сам там запускал бетонный завод.
3. Не вопрос ищи скорлупки на диаметр три метра.

Согласен с ТЭНом, действительно лучше решение

Иван, специально для тебя часть из одного ТУ примерно из тех же районов.
(примечание-обычно колодцы в несеверных районах делают из железобетона)
А на севере все ТУ и задания на проектирование, которые я видел, содержат подобные строки. Дорого говорят кольца и прочие ж/б комплектующие возить

Саша я про монолит, а ты мне про сборняк.
ЕЩЕ раз для монолита ж\б на север возят цемент, песок, щебень, воду и арматуру.
Причем песок и вода могут быть и местными.

КСТАТИ чем тебя не устраивает резервуар как раз из стальных труб уже в ППУ изоляции, которые влезают на стандартную фуру?

Я рассматриваю такой вариант, но пока из-за дефицита времени (проект дали на прошлой неделе а выдать его надо утром во вторник (не учитывая параллельной работы еще по трем объектам)) максимально отдаю подбор оборудования поставщикам (насосную подбираю вместе с резервуарами) и они мне могут предоставить только пластик. Поэтому стальной резервуар-это только запасной вариант.


Иван, предлагаешь 70 км от города бетон возить? Там как бы дорога ведомственная. Не каждой машине каждый раз проехать дадут...

Т.е. в 70 км от города не разу не привозили бетон на объект не на одну стройку?
А по этой ведомственной дороге точно негабарит с пластиковым резервуаром проедет вообще?

На 100 кубов? Это ж какой они длины? Думаю что не вариант-по размерам на площадке вписаться не смогу. А мне их 6 штук куда то вклинить надо. Я с этими то пока места установки согласовал-кучу геммороев нажил, а тут...

На стройке какой-нибудь растворо-бетонный узел наверняка будет, как они фундаменты делать будут? Вполне себе можно монолитный ж/б резик подземный сделать и утеплить листовым пенопластом

Нужно уже готовое решение. Стройки как таковой там нет. Просто "приведение в чувство" старого уже проложенного водопровода с одновременной его небольшой корректировкой и доработкой. Здания на территории уже существуют и построены. Задача стоит применить все по максимуму заводской готовности (и заказчик так хочет и мне так быстрее будет)

А какие мероприятия против оттаивания мерзлоты будут?
Ни разу не видел подземных сооружений на вечной мерзлоте. Всё на ногах максимально, чтобы тепло не передавать земле...
Пенополистирол - это фигня. Он не снимает всё тепло, а задерживает основную часть теплопотерь.

Думал утеплением обойтись

Что-то мне подсказывает, что к утру вторника Александр не примет решение.

Уже принял. Точнее нашел того, кто примет.(главное ж вовремя удачно найти а кого переложить решение задачи ) Подбирает один поставщик и резервуары с утеплением и насосную. Точнее уже даже необходимую часть документации прислал (остальное завтра обещал). И-да, резервуар будет стальной в изоляции и с тэнами.

Уже лучше.
Но вангую
Но поставщик сэкономит на теплоизоляции и подземный резервуар растопит мерзлоту.

Полагаешь резервуар (хоть и обогреваемый0 с водой, температура которой не выше +5 градусов способен растопить?

Вопрос толщины изоляции, думаю.
Ну и летом не нужно заливать +10-+15 может быть.

Даже для стальных свай, которые под здания вбивают, устраивают специальные охладители, которые тепло от нагретой трубы компенсируют.
Я мало проектировал для севера, но на объектах все сооружения были только надземные.

Нельзя делать заглубленное сооружения в мерзлоту...Это просто опасно.
при оттаивании грунт теряет несущую способность, я не знаю, но на месте конструктора я б задумался над этим

Считать надо толщину теплоизоляции если на Ее поверхности будет минус, то ничего не растает. В данном случае как понимаю считать некому.

а течи? под зданиями делают специальные лотки, под коммуникациями, чтобы в случае аварии максимально вода или сток уходил по лотку в сторону от фундамента.

Не удалось заказчика убедить в необходимости надземного резервуара. Не согласовывает и все. Больше чем полгода над этим бились (прорабатывали варианты до непосредственно проектирования)

Не все так однозначно. По строительному снипу выделяют 2 принципа строительства на мерзлоте: с сохранением мерзлоты и без.

Мы вокруг похожих подземок делали 6 термостабилизаторов

в мерзлоте делать водяной объект, являющимся источником тепла к тому же - утопие...это мина замедленного действия

я тему не изучал подробно, если нормативно не запрещено, то возможно. но, надо понимать, что меры защиты вечной мерзлоты должны быть серьезными

Здравствуйте! поднимаю еще раз эту тему!
Мне надо теплоизолировать пожарный резервуар на 75 м3, цилиндрический, подземный. Вечная мерзлота - ЯНАО.
Подогрев будет водяной от котельной.
Вопрос чем изолировать и как посчитать толщину теплоизоляции?!!
Помогите пожалуйста.

Я обычно в таких случаях запрашивал у производителя резервуар заводского изготовления в ППУ изоляции (изоляция уже непосредственно с завода).
Таким и стандартпарк часто занимается и гермес групп да и еще некоторые другие. Советую попробовать связаться с их представителями, описать все исходные данные (район установки резервуара, способ установки (наземно, подземно), вариант подогрева (электро или как у Вас от теплосети) и т.п.) и они сами могут теплоизоляцию посчитать.

СП 61.13330.2012 дает ответы на все вопросы. Ну разве что коэффициент теплопередачи наружный от утеплителя к грунту надо будет пошукать.

вопрос в другом: тепловой поток (хоть маленький, при должной изоляции) но все-же будет. А это действительно "мина замедленного действия"

Все верно про "мину". Поэтому на вечной мерзлоте логично все делать надземно по возможности. Канализацию, например может и не получится под землей провести, а вот водопровод или тепловые сети 100% лучше пускать надземно.
1) Ремонт/обслуживание подземных водоводов или резервуаров зимой та еще задачка и занимает гораздо больше времени по сравнению с надземной прокладкой;
2) Авария на подземных сетях гарантированно вызовет проблемы с растеплением грунтов которые в этих регионах как правило являются основаниями строительных конструкций;
3) Требуются проектные решения по защите грунтов от растепления в период эксплуатации (СП 31.13330.2021, п. 16.62).

Мероприятия по защите от растепления бывают разные. Для труб, например, это прокладка в непроходных или проходных каналах или футлярах. Для сооружений, кроме изоляции, предусматривают термостабилизацию грунтов и геотехнический мониторинг. Для крупных объектов это сразу несколько отдельных разделов ПД.
Ну а если нужно спрогнозировать результат такой "мины", то необходимо обращаться в специализированную организацию которая может смоделировать прогноз изменения температуры грунтов в разрезе нескольких лет исходя из ваших исходных данных.

Да тоже возможно, если напорной делать. В самом здании насосную установку, а далее-напорный участок до сборной емкости, а из емкости-либо ассенизаторскими авто либо опять таки насосами и так далее до очистных. А с большим перепадом высот (метров 50-70 в пределах проектируемого объекта) так доводилось что и самотечные участки надземно можно было сделать.

В земле доводилось делать в таких случаях если только талик (сезонно оттаивающий на теплый период слой грунта на несколько метров вглубь, а под ним-вечная мерзлота)-тогда трубы в теплоизоляцию и в землю (а чаще всего трубы в теплоизоляции заводского изготовления вместе с изоляцией), а если вечная мерзлота и на теплый период даже не оттаивает ничего-тогда в основном напорными участками (за исключением когда местные условия позволяют сделать самотек при прокладке труб по поверхности) и только по поверхности.

Верно, именно в зоне сезонного оттаиваиния можно проложить подземно, но все равно нужны мероприятия по защите от растепления вечномерзлых грунтов. Это еще влияет на долговечность подземной прокладки. Я как-то видел результат подземной прокладки канализационной трубы (ливневка) без всяких "мероприятий". После первого же сезона стальная труба с толщиной стенки в 10 мм была скрючена буквой зю в нескольких местах)