Добрый день! С Рождеством! Однажды я выставлял на форуме подобную тему, сейчас есть возможность представить пример расчета таким, каким я его себе представляю. Дело в том, что ни в старых (отмененных) нормативных документах, ни в новых, в том числе и в СП 30.13330.2012 (СП) нет указаний, как подбирать диаметры труб внутренних водостоков промышленных предприятий, а в технической литературе расчеты представлены недостаточно полно. Теперь о самом расчете. Имеем двухпролетное промышленное здание с фермами и мостовыми кранами, в межферменном пространстве проложено множество коммуникаций (вентиляционные короба, электрокабельные лотки, водопроводы, трубопроводы сжатого воздуха и других энергоносителей – чего там только нет?! Трассировка подвесных водостоков, таким образом, затруднена ( см. рис. 1 и 2). Остается приемлемое решение – прокладка горизонтального трубопровода на уровне нижнего пояса ферм. При расчете приняты следующие принципы: -- система рассчитана в напорном режиме; -- расчетный расход по каждому участку принят равным пропускной способности одной воронки по ее паспортным данным, умноженным на количество воронок, обслуживаемым данным участком; – количество воронок, обслуживаемых одним стояком, принято таким, чтобы суммарная их производительность не превышала допустимого для стояка расхода, оговоренного Таблицей 14 СП; – потери напора на местные сопротивления приняты в процентах от потерь напора по длине (в данном случае 10%). Файл с расчетом ошибочно введен два раза. Не знаю, как удалить один из них

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

и что подвесные трубопроводы прокладываете без уклона?

Если вы имеете в виду уклон 0,005 в соответствии с п. 8.6.6 СП, то, конечно же, он должен быть предусмотрен, чтобы не нарушать нормы. Но в данном примере он условно не показан, так как никакой роли в расчете не играет.

расход 70л/с не многовато?

в экселевский файлик не залазил.

Но что мешает рассчитать расходы в коллекторе по предельной интенсивности, если уж совсем охота заморочиться?

А что вас смутило? Ведь это дождь, так сказать, стихия. 70 л/с многовато по сравнению с какой величиной?
Вобщем, я не очень понял, что вы хотите уточнить, конкретизируйте, пожалуйста, свой вопрос – охотно отвечу.


Поясните, в чем моя заморочка?
Вы пренебрегли заглянуть в файлик, а уже делаете замечание по способу расчета.

да сам подход непонятен.


если коротенечко:
СП 30 дает нам право на плоскую крышу считать секундный расход как произведение q20*площадь. Грубо говоря - это урезанная формула, в которой нет параметра А и Фи=1.
Если крыша с уклоном - то интенсивность повышается до q5.
Эти две формулы - все довольно грубые частные случаи одной картины.
И если надо создать точную модель расходов воды на участках, то наиболее логично (на мой взгляд) взять метод предельных интенсивностей и разложить по нему всю сеть.

свои комментарии я выделил жирным

Теперь намного стало яснее. Я привел пример расчета водостоков только для плоской кровли. Для кровель с уклоном свыше 1,5% в данной теме я примера не привожу; для этого можно создать отдельную тему. Во-вторых, я старался не отступать от норм СП. Вас смущает то, что расчет производится в напорном режиме. А вы что предлагаете?
Проектирование и расчет, на мой взгляд, делаются так.
1. Подсчитываем в м² водосборную площадь кровли F;
2. Определяем расчетный расход дождя на всю площадь кровли по формуле (4) СП ;
3. Выбираем тип (марку) водосточной воронки; по паспортным данным воронки находим пропускную способность воронки q;
4. Подсчитываем необходимое количество воронок: n=Q/q; если n получится не целым числом, округляем их количество в бо'льшую сторону, распределяем их по площади кровли;
5. Наносим на план водосточные стояки из расчета обслуживания каждым из них максимально возможного количества воронок, соблюдая требование таблицы 14 СП. В конце концов общее количество воронок может быть еще увеличено на пару-тройку штук для соблюдения симметрии.
В данной теме я показал расчет начиная с п.5, предполагая, что пп 1--4 выполнены заранее как само собой разумеющееся.

Я намекаю на то что расход очень большой получился у Вас, особенно если считаете как написали выше - при уклонах кровли менее 1,5%. Даже если взять регионы с самой высокой q20=120 л/с на Га, то для расхода в 70л/с площадь водосбора должна быть 5800м2, при ширине корпуса в 36м, его длина тогда составит 160м, что как то не вяжется с чертежом. Отсюда и закономерный вопрос, 70л/с не многовато?

1. Внутренние сети мы считаем по методике для внутренних сетей. Наружные - по наружным. Методику по СП 30 считаю верной.
2. Уклон подвесных трубопроводов нормативный не 0.005. Он минимальный. Расчетный и минимальный - две разные вещи. Расчетный определяет проектировщик.
3. При чем тут потери напора по длине? Это откуда информация? Расчет сетей приведен в СП30. Ливневку мы проверяем лишь на статический напор.

+1
тоже так считаю

Я полностью согласен с вашим замечанием.
В предыдущем посте я признался, что действия по пп. 1 - 4 я не производил; расход дождя, приходящийся на фрагмент плана площадью 1300 м². я принял с потолка, что оказалось, не очень удачно.
Однако пересчитывать пример расчета для меня физически трудная задача и требует много времени. Поэтому просьба ко всем оппонентам не обращать внимания на данную ошибку, на самом деле воронки должны быть расставлены гораздо реже, а принцип расчета диаметров труб в напорном режиме остается прежним. Как говорил великий Райкин «не рыба важна, а процесс важен».

1. Где она, эта методика в СП 30? Там нет указаний, как рассчитывать диаметры подвесных водостоков.
2.Как я понял, вы делаете расчет в самотечном режиме, задаваясь уклоном и производя расчет по таблицам для гидравлического расчета труб Н.Ф.Федорова и Л.Е. Волкова. Но в данной теме заданы стесненные условия, например, коммуникации в продольном направлении, мостовые краны, к тому же, количество пролетов в промздании может быть не только 2, как в моем примере, но и 3, 4 и т.д. С уклонами не разбежишься: подвесные водостоки вылезут за пределы нижнего пояса ферм, к тому же диаметр для нашего расхода воды для самотечного режима составит не менее 300 мм, а для напорного режима 200. Чувствуете разницу? К тому же придется ломать голову – как выполнить переход с d=300 на стояк d=200. (Требование в СП, табл.14).
3. Канализация в напорном режиме рассчитывается по методике расчета водопроводных сетей. Об этом вам, надеюсь известно. А при расчете водопровода учитываются потери по длине.

Ушли не в ту сторону. Эта проверка выполняется не для расчета диаметров, а для проверки прочностных характеристик.

1. СП30 п.8.3.2
2. СП30 п.8.3.2, п.8.6.6
3. Реально, мне об этом не известно, что ливневка считается в напорном режиме. Для чего определяем некие потери напора?
Ссылочку, пожалуйста, на нормативную литературу.
Вы понимаете смысл буковки Р в расчете расхода ливневки?

для этого существуют вакуумные системы водостоков, где как раз диаметры на 2-3 типоразмера меньше и все делается без уклонов.
а насчет напорной системы....я не знаю...сложно сказать...это получается, как была тема о работе нескольких водонапорных башт на один трубопровод.

Книга Лобачев П. В. Внутренние водостоки зданий
стр.42 и дальше подвесные и подпольные лини рекомендуют считать как самотечные.

Михаил I. Специально для вас: прочтите внимательно от «а» до «я» в нижеследующем файле, давно разработанным мною программу для гидравлического расчета водопровода, лист Примеры и Лист1, созданный для данной темы.
После этого поймете для чего определяем некие потери напора. Ссылок на нормативную литературу нигде не найдете.
Прочтите так же выдержку из книги Федоров.Волков. Таблицы для гидравлического расчета
П.8.3.2, п.8.6.6 нигде мною не нарушены. Прочтите так же моё сообщение #4.

Но теперь, читая мою тему, стало известно! Иначе я бы не стал ее открывать.
Значение буковки Р мне было известно еще до вашего рождения. Не надо меня экзаменовать. Ваш этот вопрос к теме не относится.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Тогда встает вопрос, а нужен ли этот процесс? В реалиях никто же не будет тянуть подвесных линий в 150м. Сделают несколько стояков и выпусков, расходы небольшие получаются, труба 100-150 под нормальный уклон в 0,01% нормально трассируется. А принцип расчета в Дикаревском наверное смотрели? там есть такой, только для наружных сетей.

Гидравлику водостока с кровли считать как напорку? - насос не забудьте сначала поставить.

Скоро подготовлю ответ на ваше сообщение и выложу здесь в виде файла. Дикаревского я не читал, спасибо, почитаю, это для меня интересно.
ps. Не могу скачать книгу Дикаревский В.С., Курганов А.М., Нечаев А.П, Алексеев М.И. Отведение и очистка поверхностных сточных вод. Видел только оглавление.

зачем?

Полная безграмотность - иначе считать нельзя.
Другое дело что надо знать перепад высот от воронки до выпуска в самотечку. Сопротивление в стояке и дальше может поднять Ваш пьезометр выше крыши - и капут расчёту.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Выдержка говорит только том, что наружные сети бывают самотечные и напорные. Это к теме никакого отношения не имеет.
У Тугая есть описание самотечного и напорного расчета внутренних водостоков.
Ну и в квадратных зданиях километр на километр уходят под пол внутри цеха.
Картинки ниже
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Тугай по ссылке http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...st&p=392055

И ещё: в примере расчета не очень корректно приняты ПЭ трубы, в то время как они для прокладки в грунте, а не на подвесных креплениях.

Пронумеровал ваши замечания.
1. Выдержку сделал только для того, чтобы заручиться нормативным документом о том, что допускается напорный режим, чтобы меня меньше пинали, а так же это ответ на сообщение #15 Михаила I.
2. Ну, есть, и что из этого? Я не претендую на приоритет первооткрывателя.
3. Да, в таких зданиях нередко нехватает высоты даже при таком уклоне, как 0,005. Поэтому приходится выводить стоки подпольной сетью. Но это о-о-очень дорого. И к данной теме это не относится.
4. В картинках слишком узко освещен этот вопрос.

. Не видел, где говорится о таком ограничении.

1. Если Федоров - нормативный документ, то Тугай - тоже не менее нормативный документ)
2. Там четко описано, что принято считать в напорном режиме, а что нет. Подвесной горизонтальный участок с числом воронок более двух принято считать в самотечном режиме. Вы же предлагаете обратное.
3. В чем дороговизна?
4. На мой взгляд достаточно.

Попробуйте представить, что нужно реализовать, чтобы на ПЭ трубе обеспечить прямолинейность и необходимый уклон без мешков и уточек. И как это реализовать при шаге колонн 12 м?

1. Слишком не придирайтесь. Обыкновенная описка.
Федоров, Тугай – какая разница. Почему мы с вами слепо верим всем авторитетам? Почему мы верим в их непогрешимость? Ведь они такие же люди, как и мы с вами. У них есть чему поучиться, но и есть слабо освещенные вопросы.
2. В продолжение предыдущего тезиса. Почему «Подвесной горизонтальный участок с числом воронок более двух принято считать в самотечном режиме»? Почему не больше? Кем принято?
3. Земляные работы, смотровые колодцы, препятствия в виде тоннелей, ж.д. путей и т.п.
………………….
5.Для этого существуют рассчитанные ранее шаги между опорами, принятые в сериях,
исключающие мешки и уточки. Крепятся подвески не только к колоннам – см. в поиске по запросу: Серия 5.908-1: Типовые узлы крепления трубопроводов...

Автор, в swmm (или в чём хотите) смоделируйте ваши водостоки, имхо получится приемленмый результат.

1 и 2. В нормах всё не прописано, чьим-то знаниям верить необходимо. В данной теме я больше верю Тугаю, чем вам, намного убедительнее.
3. При нормальном проектировании и смр всё решается и увязывается своевременно, что минимизирует дополнительные затраты. В котловане для нулевого цикла земляные работы по укладке трубопроводов под полом можно свести к минимуму.
5. Все верно. Какой шаг крепления для ПЭ труб диаметром 100, 200, 300?

сколько этот минимум? песчаную подушку и колодцы никто не отменял. да и при подвесе ливневки под кровлей выпуск можно организовать в любом месте, что в свою очередь уменьшает заглубление, итоге насосные могут быть не нужны там, где с многочисленными выпусками понадобились бы, а это уже совсем не укладывается в "минимизацию затрат".

по 5. согласен, очень уж гибкая ПЭ труба, крепления на 15-20м высоты между фермами выйдут дороже трубы. тем более огромный коэффициент расширения, в грунте температура почти одинакова, +-1-5 градусов, в цеху летом и 40-50 под потолком может быть, зимой близко к 0.

Skorpion вы в рассуждениях уходите в сторону гравитационно-ваккуумных систем, как выше писал Dima_UA. Думаю обозначенная вами схема так работать и будет с момента, когда в вертикальном участке не окажется 100% заполнение, тогда обозначенная пьезометрическая линия у воронок "провалится" в виду напора еще метров 10 на последующем опуске, воронки начнут принимать воды больше, чем по паспорту, в систему поступит воздух с ближней воронки и вернется обычный режим, далее циклично смена режимов "полного" и "неполного" заполнения.
С такими подвесными линиями думаю обязательны гасители напора, иначе крышки люков срывает. Видел такое в цеху, где опуск был что то около 400мм стальной трубы, в грунт уходила примерно по центру цеха, а строители соблюли нормы и воткнули колодец, по пути к колодцу, в полу АБК. То была реконструкция, как было до не знаю, ни каких экспертиз там не было, чем решили вопрос - не знаю, думаю залили комплект люка битумом после очередного дождя. Но там еще беда с дворовыми сетями - они на подтоплении всегда (забиты).
высота цеха метров 15, площадь кровли что то около 150-160 м на 60-70 ~10 000 м2.
15 лет назад АВОК и журнал САНТЕХНИКА относились к этой схеме скептически https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2353

Много и мало - термины условные, нужно для каждого случая сравнивать ТЭП.
Монтаж ливневки под куполом цирка - тоже удовольствие не из дешевых: леса, повышающие коэффициенты. И сама работа, например, для чугунной напорной трубы диаметром 200 мм, по стенам зданий стоит в 2 раза больше укладки в траншее. Поэтому, повторюсь, термин дорого или дешево здесь неприменим, только сравнение с другими вариантами для конкретного объекта.

Скорпион предложил рассматривать вариант, широкого многопролетного здания, где невозможно сразу организовать выпуск. Поэтому или под пол, или напорные подвесные линии по предложению Скорпиона. Или вакуумные, если это не одно и то же в конечном счете.

nagger и Dmitry_vk
Вы оба ставите передо мной задачи, а я считаю, что я сам поставил перед собой задачу и выполнил ее, как мог. Если хотите, чтобы чат продолжался, то приведите свои альтернативные конкретные примеры, обсудим; иначе дальнейшее обсуждение считаю бессмысленным.

Ну что ж, как смогли, так смогли.
Подскажу.
Крепления ПЭ труб
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как считаете, достаточный шаг для водостоков?

да, это очень серьезная проблема. вакуумные водостоки тоже монтируются с полиэтиленовой трубы, но не той что для наружных сетей, и там устанавливаются специфические крепления, неподвижные опоры, противораскачивающие опоры. скользящие опоры на напрямной штанге с шагом диаметра трубы ( для 200 мм - 2 м, 110 мм - 1,1 м итд).

Анатолий, еще одна задача)))
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Предположим, у вас от подвесной линии до выпуска 20 м по высоте.
Попробуйте продлить стояк и нарисовать выпуск.
А теперь самое интересное: проведите пьезометрическую линию до обреза трубы и обоснуйте, куда денется 20 м напора на стояке.
Интересная задача. Я даже пойму, если вы откажетесь.

Мы все ближе к тому, что вы предлагаете к рассмотрению именно гравитационно-вакуумную систему.

В голове рисуется что стояк работает как безнапорный, т.е. не полным сечением, и вода просто падает, т.е. просто энергия положения переходит в ... . Если предположить что стояк работает полным сечением, то в верхней точке может получится вакууметрическое давление более 10м, возможно оно и прокатило бы, но на этой планете.
Ох, предвкушаю ответ Инжа.

Вода просто падает при отсутствии стенки трубы, в самотечном режиме вода стекает по стенке, а в центре стояка воздух.
Соответственно в задаче Скорпиона для обеспечения самотечного режима в стояке и далее нужно:
1. Обеспечить сообщение стояка с атмосферой.
2. Увеличить диаметр стояка и выпуска для обеспечения самотечного режима.

Жаль, что Скорпиону не интересно дальнейшее развитие его темы. Упростив его схему, получаем примерно такую картину
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Получили вакуум больше 10 м)
От этого можно уйти конструктивно, опустив подвесную линию или изменяя диаметр трубы.
Также вопрос по изливу. Если брать его как запас на излив для напорных систем, то 0,5-1 м. Если считать как скоростной напор, то при альфа равном 1 - 1,1 м; 1,1 - 1,2 м; 5 - 5,6 м.

Если сделать пропускную способность выпуска равной пропускной способности подвесной линии в напорном режиме, то вопросов нет, и проблем нет, но оно не интересно для головоломки.

А вот если все таки система смонтирована как на рисунке? т.е. уход конструктивом не выполнен, что тогда будет происходить, ведь мы знаем не может быть вакуум. давл. более 10м?
В Вашем примере сдается мне hвак будет равно высоте столба жидкости в нижней части стояка (или около того) т.е. hвак=4,1м, как только оно станет больше должен пройти пузырек воздуха для приведения системы в баланс, как в бутылке вина когда Вы наливаете его в бакал. Думаю любимое уравнение Бернулли поставит все точки на И . Позже попробую изложить свои мысли письменно и графически.

и чтобы не было путаницы, давайте условимся по определению вакууметрического давления из курса гидравлики как сейчас помню: Вакумметрическое давление это то давление которого нехватает абсолютному для приобретения значения атмосферного. Т.е. hвак=hатм - hабс. Меня так учили.

Учили - это хорошо. Но зачем нам абсолютное? Без него ровно тот же результат)


А какие еще варианты по диаметру выпуска?

Вакуумная канализация с 10 мин видео движения воды по трубах

Ровно все те плюсы, что хотел Скорпион. И принцип работы, выходит, такой же. Только нужно добавить спец. воронки и точный расчет в спец. программе.
Дима, спасибо за видео!

и на много дороже чем обычная самотечно-напорная.
правда у геберита есть данные, от какрй площади кровли их система уже экономичней традиционной. там от 10 тыс или както так.

Посмотрел замечательное кино. Сначала я подумал - опять реклама, как бы модератор не начистил Schnabel Диме. Но потом убедился, что это отличный учебник а) по ПЭ трубам (много преимуществ и ни одного недостатка); б) теория по системе водостока с сифонирующим эффектом. Особенно мне понравилась мультипликация по заполнению трубопровода водой, я не выдержал и снял скрин.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Дмитрий, спасибо за похвалу! До создания этой темы я не подозревал о существовании нового (для меня) направления в проектировании водостоков (я уже давно не занимаюсь проектированием). А когда занимался, то сделал за все время всего один проект – реконструкцию водостоков при расширении здания. При расширении здания из-за стесненных условий пришлось проложить временную трубу без уклона и диаметром всего 200 мм. Экспертизе проект не подлежал. Вот тогда-то и зародилась мысль о напорном режиме. И, тем не менее, я боялся, что временная сеть не справится. Однако, за 4 года строительства ничего особенного не произошло. Видимо, при сильных дождях срабатывал гравитационно-вакуумный эффект!
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Не за что)))
Но я не сторонник вакуумной системы.
В моем сознании водостоки промки ассоциируются только со сталью) Естественно, безнапорный режим.

Вашу картинку повернул из лежачего положения за одну минуту. Читается трудно, видимо, вы рисовали ее на промокашке, лежащей на коленке. Ну, да ладно, не слушайте мою воркотню. И все же надписи читаются с трудом или вообще не разборчивы.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А ваши цифры откуда взяты? "Вопрос по изливу - это в какой точке?
Вношу ясность в мой расчет. ( Допускайте, что приток от каждой воронки стабилен и равен ее паспортной пропускной способности). Напором над стояком, равном 2 м, я задался из условий: а) что стояк не оказывает влияния на расходы-напоры, ибо до этого момента я еще не подозревал об этом; б) 2 м я задался как мы делаем при расчете водопровода - запас на свободный излив из крана в самой высокой и удаленной точке. В этом случае расчет выполнен без ошибок как по таблицам Шевелевых. Но влияние стояка, оказывается, существенное, и в эксплуатации система заработает совсем по-другому, о чем мы (в т.ч. и с вашей помощью) сейчас говорим.

1. Качество фото куда-то пропало при повороте, сравните с оригиналом. У меня прекрасно читается. Ну а почерк - какой есть.
2. Мои цифры взяты по расчету с помощью вашей таблицы в эксель для стальных труб. Исходные данные частично ваши, частично добавил, о чем писал выше.
3. Излив в колодце в т. Е.


4. По изливу вопрос не к вам конкретно, а в целом вопрос, который требует детальной проработки, а еще лучше опытного моделирования. Ну или пользоваться сертифицированной программой от Геберит и им подобных. В других темах я и вам в том числе приводил свои соображения по поводу коэффициента Кориолиса, но ответа не последовало.

2. Если на стояке установить венттрубу, то я остаюсь уверенным в правильности расчетов, приведенных в первом посте. Выпуск так же будет работать в напорном режиме, если его диаметр и диаметр стояка принять 200 мм. Трубы остаются ПЭ, стальные не внушают доверия. У них срок службы 15 лет, а у ПЭ -- 100.
3. В т. Ж.
4. Почему бы нам всем коллегиально не попытаться самим разработать метод расчета работы системы в вакуумном режиме? По поводу коэффициента Кориолиса не помню.
Очень тяжело писать длинные посты -- слишком мелкие буквы, как в инструкциях для лекарств. Или есть какие-то хитрости?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Сравнение разных вариантов систем (самотечный и сифонный) необходимо делать с учетом всех особенностей и расходов, в том числе с учетом стоимости крепления для труб.
По Гебериту - статистика цены была примерно 2 USD за квадратный метр кровли (цифра для самых примерных оценок). Если площадь 10000 кв.метров, то около 20 тысяч USD будет. Такая оценка не работает для небольших площадей - меньше 2-3 тысяч.
Цена очень зависит от трассировки. Если трассировка труб Геберит и расход воды требует труб диаметром 200 мм и более, то цена очень увеличивается.


Хорошее предложение! Главное - нужно финансирование на эти работы.
Давно существует Международная сифонная ассоциация http://www.siphonic-roof-drainage.co.uk/
Есть европейский нормы по проектированию сифонных систем - серии EN, которые могут стать основой российского стандарта.

2. Если стояк вентилируемый, то куда будет выходить воздух при напорном выпуске? Для меня загадка. Вход есть, разряжение есть, а выхода нет)

Если не верите в стальные трубы, есть множество вариантов, кроме ПЭ. Крепить подвесные линии из ПЭ каждый метр - не вариант.
4. Напомню) пункты 1 и 2.
Пишите короткие посты, но чаще. Мы никуда не торопимся.