Есть такая проблема, монтажники ставят фильтр приточной вентиляции после канального вентилятора и водяного калорифера, говорят, что им неудобно ставить его раньше, не влезает.
Логически я понимаю, что это какая-то фигня, медный калорифер забьётся пылью и тополиным пухом за неделю, а доступа к нему нет, закручен в канал и оклеен теплоизоляцией.

Есть ли какой-то документ, регламентирующий порядок установки фильтра? На что мне сослаться в споре?

Проекта разве недостаточно?

На паспорт от калорифера....
К примеру вот паспорт от калорифера Вентс
(сайт УА)
стр 9


А так нормами не запрещено устанавливать фильтр на напорной части.

Вопрос конечно топчик)
Есть волшебный пендель и отсуствие мани для монтажников, которые косяпорят.
Пока не сделают правильно, не платить.

В такой постановке вопроса...
я бы еще убедился в правильности установки противозамораживающего термостата....

Вы будете смеяться, но монтаж на атомной станции, тут не я плачу, а бухгалтерия, им как бы плевать как сделано, ничего не проверяют. Просто обслуживать потом мне



В проекте фильтр стоит до калорифера и вентилятора, но если делать по проекту, то в помещение не влезает. А проект менять не будут, он уже оплачен и согласован.
Может есть какие-то нормы при проектировании? Или дуть грязный воздух в калорифер допустимо? Как его тогда от пуха чистить?

Для этого на объекте есть:
- стройконтроль заказчика, который следит за исполнением работ в соответствии с проектом и объеме проекта. Отчего тогда они подписывают КС-2, если выполнено не по проекту и из за этого КС-2 попадает в оплату в бухгалтерию.
- авторский надзор. Так же следящий за упомянутым, но чуть с другим функционалом( может подписать некоторые отступления от проекта и будет законным такое изменение), но подписывал ли он такое изменение в вашем случае?
- Будущая сторона Эксплуатирующей Службы на АЭС. У вас нет журнала работ в который вы можете записать замечание, но у вас есть вариант в протокол рабочий внести запись про такое отступление от проекта( и его либо переделают,либо узаконят). Тут "проспать" не стоит это.
А бухгалтерия .. она и ничего не должна проверять- все требуемые подписи на Актах КС-2 и КС-3 есть и всё, её достаточно, по их разделу в этом общем деле нет замечаний, а вам надо четко понять в каком месте вы можете влиять на течение работ по монтажу и выполнять свой функционал- на разных станциях немного по разному это происходит, но общая схема работы практически одинакова.

1. Калорифер снят с гарантии (нарушение условий эксплуатации.. см выше)
2. Не гарантируются требуемые параметры воздуха (расход и температура)
из-за нарушений (неправильности) монтажа (не по проекту)

Норм запрещающих устанавливать фильтр после вентилятора нету.

Но случаи,порядка изменения проектного решения оговорены! И тут у Службы эксплуатации есть вариант решения и нормальные доводы по возврату к проектному решению.

Цитата из этого Руководства

ГОСТ Р ЕН 13779

А.3

Для снижения концентрации пыли, содержащейся в наружном воздухе, и поддержания системы вентиляции в чистом состоянии предусматривается установка предфильтра на ее входе. Это увеличивает срок службы второго фильтра, но также увеличивает первоначальные и текущие расходы. Если предусмотрена одна ступень фильтрации, то фильтр устанавливается после вентилятора. Если предусмотрено две и более ступени фильтрации, то первая ступень фильтрации устанавливается до секций подготовки воздуха, а вторая - после них.

не следует устанавливать фильтр непосредственно после вентилятора или в местах, где распределение воздуха в поперечном сечении не является однородным;

cpt странная цитата....
Вы шуллер однако.
Чуть выше цитируемого Вами текста есть такая фроаза

То есть приведенный Вами текст ничего не запрещает :-)

Ув. ИОВ я такого от Вас не ожидал...
См выше мой ответ cpt Вас он тоже касается



И это правильно.
Вот только проект нельзя будет исправить.
Т.к. установка фильтра после калорифера нарушает условия его эксплуатации.
А для этого надо ссылаться на его паспорт. И только паспорт может запретить
использование калорифера без фильтра перед ним.
(хотя в виде исключения можно предположить
что кто-то выдаст справку о том что в приточном воздухе нет твердых частиц и т.д
или у ТС установлен супер калорифер который умеет работать "по уши" в грязи)

yozik так не надо показывать документ целиком, задача автора заставить сделать так что бы работало, этот пункт ему может помочь, а то на каждую элементарщину придётся по СП и ГОСТ писать

Так в том то и дело что помочь он ему как раз не может,
т.к. носит рекомендательный характер.


На лицо косяк проектанта или заказчика, неправильно предоставленное ТЗ (размер помещения)

Так что и заказчик и проектант заинтересованны в изменении проекта.
Кто или что может им помешать ...
Тут как раз инж323 правильно сказал.

Теперь смотрим обсуждение кто у нас эксплуатирующая служба?

И аргумет в виде "зуб даю" это работать не будет тут "некатит"

О чем и спрашивает ТС

А ссылаться он может только на паспорт от теплообменника или на паспорт от приточки (если это изначально было комплектное устройство)

Все...
больше никаких документов запрещающих так ставить фильтр нет.

Не. в данном случае у ТС зацепка за "несанкционированное изменение в проекте". Но тут 50\50- могут подписать у проектировщика и Зака узаконивания или переделать в соответствии с проектом. И ТСу нуна погромче возмущаться этим... мол "ну и как обслуживать!! Как часто, против нормативного чистить калорифер?"

вот поэтому два аргумента лучше чем один (не по проекту)

Вы, похоже, путаете святое с грешным.
И я, и ув. cpt привели Рекомендации, текст которых может помочь ТС отстоять свою правоту, а может быть проигнорирован Заказчиком/монтажником.
Вы совершенно справедливо заметили выше

Более того, нет даже норм, диктующих обязательную установку фильтра в составе приточной установки - см п. 7.1.17 СП 60...2016.
В паспортах на теплообменники установка фильтра перед ним чаще всего тоже является рекомендацией, а не обязательным требованием.
Рекомендации/пособия/инструкции содержат сведения, обобщающие опыт предыдущих поколений в области проектирования и эксплуатации. Сами по себе нормативными документами они не являются и не являлись. Указания Рекомендаций/Пособий могут применяться в частях, не противоречащих действующим нормам. Но без этих Рекомендаций/Пособий любой СП/ГОСТ выглядел бы как многотомное собрание сочинений.


А где эти нормативные указания зафиксированы? Нет таких.

ИОВ монтажнику не проигнорировать проект, хоть он и имеет право выйти к проектировщику и заку с предложением по замене проектного решения. Но ведь и у Эксплуатации есть такое же право, да и проектировщик и зак тоже свои видения на эту проблему имеют. И потом- а кто в курсе какой участок на АЭС обслуживает эта ПУ и какой у неё уровень резервирования, вообще ответственности? На АЭС дымовую трубу видели? И ведь она четко как от ТЭЦ, но удаляет лишь вентвыбросы после очистки от... некоторых лишь участков в арсенале всех помещений АЭС. О какой ПУ речь? И отчего монтажники так по "отсебятински" решили сменить проектное решение- это не их прерогатива, они лишь могут внести предложение по замене и не более.

Нам мужикам ну никак не понять Вашу оригинальную женскую логику
шутка юмора

По существу вопроса

Опять мухлюем... я с Вами в карты играть не сяду....
до конца п 7.1.17 читаем..


Там даже пункта про фильтр может не быть, т.к. один и тот же теплообменник
может работать (стоять) в разных системах (например просто греть воздух в помещении аля доводчик (фанкойл))
Зато там в паспорте или в ТУ на теплообменник написанно вот это
пример паспорта 2-я страница .....с запыленностью не более 0,5мг\м3 .......



:-) опять же читаем паспорт руководство по эксплуатации на оборудование (теплообменник) а там.....

И это будет третий аргумент
найти в руководстве по эксплуатации периодичность и состав работ по тех. обслуживанию
теплообменника и акцентировать внимание на невозможности выполнения работ по ТО


Как по мне очень похоже на сговор всех выделенных лиц
(попил, откат и т.д) так что если ТС не хочет остаться крайним
ему придется очень сильно постараться

Спасибо за такой интерес к теме, честно, не ожидал, что мне постараются помочь, приятно удивлён.
Увы, "железобетонного" аргумента против фильтра на конце схемы нет, а значит, придётся пользоваться чем есть, но я подстрахую себя официальной служебной запиской с указанием этих изменений, чтобы в будущем прикрыться ей, когда калорифер зарастёт валенком из листьев и пуха (всас вентиляции стоит в 1.5 метрах от земли прямо под большим тополем) и меня обвинят в его неправильной эксплуатации.




Это же государственная, почти бюджетная организация Все акты приёмки работ, КС-2 УЖЕ подписаны, до монтажа Печально, но это привычная практика здесь, когда сроки монтажа уже прошли, а работы ещё не закончены, акты всегда подписывают вовремя, независимо от того, сделаны работы или ещё не начинались. График - наше всё.



У нас есть такой журнал дефектов, я могу написать туда замечание, проблема в том, что он формальный, и кроме персонала, вносящего в него замечания этот журнал никто не читает.
На внесение изменений в проект руководство не пойдёт, в нашей зарегулированной отрасли такое изменение растянется на полгода-год, крайне нудная бюрократическая процедура, за которую руководство (высокое) обязательно накажет (что вы там сразу не усмотрели?) руководство подразделения, где происходит этот монтаж.

А Вы сами читали паспорт, который привели в качестве примера? Цитата из паспорта по Вашей ссылке:

Так что, хоть каждый день можете чистить - не возбраняется.
И вряд ли стОит выстраивать конспирологические теории по сговору причастных к обсуждаемому вопросу лиц - просто во всей красе проявилась первая беда России, то бишь дураки.


Это очень правильно.

Это - нарушение указаний СП 60.13330.2016:

Так нас интересует не как часто его надо чистить,
А сколько его можно НЕ чистить.

И в РЭ вполне однозначный ответ (два раза в месяц)

И вАще что за необоснованый наезд?
Вопрос был в каком нормативе указывается периодичность ТО..
Я нашел? Нашел... где мой пирожек?



Ну а кто же признается что он дурак?

Это ж каким боком м.б. однозначным указание

Союз или всегда означает, как раз, неоднозначность/наличие вариантов.
Собственно, во всех аналогичных указаниях/рекомендациях обычно указывается верхний предел временнОго интервала (не реже). А нижнего предела нет и не м.б., поскольку он зависит от конкретных обстоятельств.
Так что, пирожок Вам не достанется.

ГОСТ Р ЕН 13779 да да да это рекомендация

ГОСТ Р ЕН 13779-2007 Вентиляция в нежилых зданиях. Технические требования к системам вентиляции и кондиционирования замену фильтров следует проводить, когда перепад давления достигает заданного значения или когда истечет указанный ниже интервал времени (если это произойдет), выбранный по гигиеническим условиям:

- фильтр первой ступени следует менять после 2000 ч работы, но не реже одного раза в год;

- фильтр второй ступени, а также вытяжные и рециркуляционные фильтры следует менять после 4000 ч работы, но не реже чем один раз в два года;

СП 336.1325800.2017 «Системы вентиляции и кондиционирования воздуха. Правила эксплуатации»

9.3 При проведении ежедневных осмотров устраняют неисправности, выявленные в ходе проведения осмотра, предполагающие нарушение установленного режима работы, ведущие к выводу из строя оборудования и приборов:

- замена или очистка воздушных фильтров, фильтрующих элементов;

Проверять надо каждый день, чистить при необходиомсти тоже, менять после 2000 часов или 4000 часов в зависимости от фильтра

Вот именно верхний предел там и указан.

То есть как минимум два раза в месяц его должны чистить.
При самом плохом стечении обстоятельств (1 раз в начале месяца один раз в конце) теплообменник
максимум (верхний предел) месяц может быть не чищеным.
Можно его чистить хоть каждый час?
Да можно.
А можно его НЕ чистить два месяца?
Нет нельзя.
А теперь смотрим что пишет ТС

То есть имеем нарушение условий эксплуатации (отсутствие возможности проводить ТО теплообменника)
ПС

Это не рекомендации (можно делать, можно не делать)
Т.к. за их НЕ выполнение предусмотренно наказание
(снятие с гарантии, выход из строя оборудования и т.д)


Правильно...
Теперь мне ДВА пирожка положенно (или поКЛАдено)
Тем более что надо поделиться еще и с cpt

Спасибо...
Только интересует нас вот этот пункт из термины и определения




Конечно рекомендация...
Масло по ГОСТ тоже не должно содержать растительных жиров.

Кто мне помешает изготовить приточку (систему вентиляции) по ТУ?
Не обязательно же делать по ГОСТ...

Сожалею, но Вы не понимаете - ТС/эксплуатационник обязан очищать ТО по мере его загрязнения, но не реже 2-х раз в месяц. И он об этом знал с самого начала - потому и задал здесь вопрос, поскольку понимает, что чистить придётся часто. Но, как водится, "проблемы индейцев шерифа не волнуют" (с), поэтому он вряд ли сможет достучаться до сознания своих руководителей.

Семен Семеныч....
Согласен, я подошел к вопросу с точки зрения производителя....

Но тут возможны варианты...
Все зависит от того как далеко ТС собирается зайти...
Готов ли он потролить свое руководство.
Все действия оформлять письменно.
План войны будет такой:

1. al.ly должен получить руководство по эксплуатации (ему их предоставить обязаны
т.к. пока он не знает что делать со всей этой лабудой).
Тут возможны несколько вариантов

А) самый простой (вдруг там совсем дураки) ну не дали ему РЭ (руководство по эксплуатации).
Тогда все это даже включать нельзя, не то что чистить.
ТС прикидывается валенком, ничего не делает на все вопросы отвечает "докУментов нету"
эксплуатировать не можем, можно хоть каждый день и письменно

Б) ТС получит РЭ на комплектное устройство (приточка или система вентиляции)
Возможны варианты

Б1) в паспорте (РЭ) фильтр стоит перед теплообменником. Пишем руководству с сылкой на РЭ
"Эксплуатировать нельзя т.к. в устройство внесены изменения не предусмотренные изготовителем"
(там в РЭ эта фраза есть в обязательном порядке)
и продолжаем ничего не делать см п А)

Б2) в паспорте (РЭ) фильтр стоит после теплообменника. Смотрим что у нас написано в
разделе тех. обслуживания РЭ.

Б2.1) В РЭ про чистку теплообменника ничего не написанно (просто праздник )
эксплуатируем систему согласно РЭ теплообменник не чистим, ждем когда все "сдохнет".
Вызываем по гарантии представителей изготовителя (тех кто РЭ писал) и заставляем их чистить
теплообменник по гарантии.

Б2.2) В РЭ про чистку теплообменника написанно. (плохой вариант )
Пишем запрос изготовителю (кто РЭ писал) с требованием предоставить следующую информацию
-карта проведения работ (снять изоляцию, снять теплообминник и т.д)
-требуемые расходные материалы для проведения ТО
-трудоемкость работ (чел/часы)
Смотрим как обоснование требования

Смотрим что Вам ответят
(пока не ответят пишем руководству что ТО провести не можем т.к. нет информации о том как его проводить)
Если ответили смотрим соответствует ли действительности, если не соответствует то опять пишем и ждем.
Если все правильно тогда проверяем хватает ли Ваших возможностей для проведения такого ТО
Вдруг Вы один, а там надо два человека или материалы какие нужны
Опять пишем руководству "не могу ТО провести" нету ... (ну чего нехватает)

Только вот боюсь что после таких советов ТС придется искать другую работу.
Ну или если повезет то можно будет занять вот это место (т.к. оно освободится)


ПС вариант В) РЭ будут на все устройства россыпью плохо, но не смертельно.
Там алгоритм как и в Б) но немного сложнее
И все я" выдохся"

На мой взгляд - это единственная фраза Вашего поста, имеющая смысл.
А что речь идёт о приточке, собранной на месте монтажа из элементов канальных систем, было понятно из самого 1-го поста ТС.

с этим согласен

Ну и что?
Это ни о чем не говорит.
Что мешает мне как изготовителю приточки собрать ее по месту из отдельных элементов?
Там различие всего лишь в документах
Это может быть как система собранная из отдельных элементов (тогда РЭ будут на каждый элемент)
Так и приточка как комплектное устройство собранное по месту (тогда РЭ будет только на приточку)

Если у нас собранно из отдельных элементов (РЭ на отдельные элементы)
Берем паспорт (РЭ) на калорифер
читаем, а не, сразу пишем производителю калорифера запрос
возможна ли работа калорифера в таких условиях (про тополь, отсутствие фильтра, отсутствие свободного доступа)
и как проводить ТО
Получаем ответ
а) невозможна (сидим и ничего не включаем или включаем по письменному приказу)
б) возможна но надо чистить каждый день(час) и т.д
Вот тогда надо получить все то что в Б2.2.
Только у кого непонятно. Возможно самому составить или кто поможет

Ваша служебная записка д.б. с следами передачи её подрядчику или того лица, кому вы её написали и передали.т.е. с подписью и датой. И датой!!!!!
2. Госконтора- это более чем ясно. Кстати, публикация этих аспектов в открытом доступе может быть чреватой. Знаю прецедент когда руководы проектов по строительству АЭС читали наш форум( по двум проблемам желаемым ими к прояснению для себя- это только из известных мне. Хотя и в недалеком еще прошлом очень много людей пришло в эти структуры из обычных проектов гражданских и тут тоже бывали себя не обнаруживая)
3 И это не ваша проблема что они его не читают- в этом журнале д.б. отметка того, кому это замечание написано и тоже с расшифровкой подписи, должности и датой.
А коль на внесение изменений в проект никто не пойдет, то и вы чего волнуетесь? Значит потом переделают и только после этого вы подпишете протокол о снятых замечаниях по данному пункту.
А будете с позиции "что пиши им замечания, что не пиши, всё одно никто ничего не делает" бездействовать, то и сами потом будете за них переделывать и возмущаться. Подрядчик за вас вашу подпись ни у кого не получит.

А теоретические споры в теме про " а можно ж и в другом месте фильтр поставить" относятся к этапу проектирования, а у вас проектом уже определено место его установки и это место самоуправно сменил подрядчик. Всё.