Добрый день!

Дали мне задание сделать проект капитального ремонта системы отопления МКД.
Дом в Москве. 1903 года постройки. Система однотрубная с верхним розливом.

Возникла проблема с расчетом теплопотерь и гидравлическим расчетом.

С теплопотерями проблема следующая - мне совершенно непонятны теплотехнические характеристики ограждающих конструкций. И если с наружными стенами еще понятна толщина и материал (плотность кирпича и теплопроводность неизвестна), то с подвалом и чердаком вообще беда.

Чердачное перекрытие - шлак вперемешку с землей и голубиным пометом. Подвальное - кирпичное сводчатое и пол по лагам с засыпкой из неизвестно чего.
Мб у кто-нибудь уже сталкивался с подобными расчетами и есть примерные конструкции с расчетами теплопроводности. Или примерно какое R принять?

Также вопрос по вентиляции? Сколько мне взять на вентиляцию чтобы был более грамотный расчет? Я взял 3м3 на м2 жилой площади. Но в некоторых помещениях на 1 этаже есть угловые комнаты по 30 м2, что в сумме с потерями через подвальное перекрытие и учетом остывания теплоносителя в однотрубке дает просто огромные отопительные приборы. Существующие были меньше раза в 2.
Также вопрос по доп. потерям на вентиляцию на кухнях. А кухни в этом здании это 20 м2 помещения с несколькими плитами.


И это все при том, что за договорную нагрузку я не вышел, хотя принимал в расчет R меньше требуемых раза в 3.


Также возникли вопросы по гидравлическому расчету.
На стояки сказали поставить балансировку, на радиаторы термостатику.
Расчет мне выполняли бесплатно в Danfoss. И меня смутил коэф. затекания воды в прибор. Они его там понизили по сравнению с расчетным из-за чего приборы стали еще больше. (уток нет). Вот я и думаю мб правильнее взять расчетный?

Также проблема с последовательным подключением отопительных приборов. В этом доме куча таких подключений, сосчитать такое подключение можно как 1 прибор, а потом вручную разделить на 2. Но будет ли циркуляция через 2-й отопительный прибор?
Изменять систему нельзя, как и пробивать новые отверстия.


Главное мне получить ответ про Вентиляцию - сколько правильнее брать м3 в жилых комнатах? сколько м3 на кухнях?
И что делать с коэф. затекания и последовательным подключением?

В общем пишите свои мысли по этому поводу, спасибо!

Посмотрите в прилагаемом справочном пособии Малявиной. Там есть полы по лагам. Да и вообще интересный документ.

А зачем Вам расчет теплопотерь? Количество старых приборов, ихз вид (тип) и параметры теплоносителя от тепловой сети известны? Теплоодача, она же теплопотери, считается без проблем.
В комнатах жилых 3 куба на метр, в кухнях 0 кубов.

Расчет теплопотерь нужен. Часть системы заменена без расчетов собственниками жилья. Т.е. имеем несколько разных видов труб и отопительные приборы, которые вообще не коррелируют с теплопотерями.
Также это не двухтрубная система, а однотрубка с байпасом и термостатикой. Будет изменен коэф. затекания(сейчас байпасов и кранов нет)

Также обследователей впустили в 25% квартир. Систему восстановить точно можно, но какие приборы установлены в других помещениях - неизвестно.


А про кухню с 0 кубами не согласен. Тогда получатся приборы меньше существующих и будут жалобы от жильцов. Мне нужна обоснованная середина.

На кухню закладывайте в зависимости от плиты, но не менее 110 кубов и 30 кубов на комнату. Думаю не промахнетесь и проверяющие пропустят. Считать теплопотери все же нужно по СП. А вот систему отопления как вы будете переделывать? Наверняка жильцы чугунину поснимали и установили ктовочтогоразд. Поэтому, думаю будет целесообразно просто установить термоголовки с ограничителями затекания. Хотя, в квартирах живут "яжтожеинженр" и выкрутит, "чтоб было потеплее и форточку открою, а то душно стало".

Автор, а капремонт дома идет без изменения строительной части в свете приведения Rфактического стен и прочего к R требуемого? Ибо тут странность.... капремонт части систем без приведения обязатального других разделов к норме нынешней.И это оченьзначимо- если дом утепляют, то понятно отчего проект появился на СО и Вентиляцию, если не утепляют, то... капремонт подразумевает замену труб и оборудования в соответствии с старым проектом и .. и тогда вы чего делаете якобы проектируя?

Как считать по СП новые дома я знаю, но тут совсем не типовое жилье. Кухни в коммуналках с 2 и 3 плитами. Комнаты по 20-30 метров есть. Если применять современные нормы, то получается чушь. Есть комнаты шириной 1,5 и длиной 6 м. Получается что на вентиляцию потери в 2 раза выше, чем через стены.
При этом, повторюсь, за договорную нагрузку я не выхожу, но и приборы заметно больше ставлю, чем были.



Без изменений. Ничего трогать нельзя. Отверстия пробивать новые нельзя. Старый проект совершенно неправильный. Кольца имеют большую разность в расходах и приборы, которые не менялись жильцами вообще не коррелируются с теплопотерями. Диаметры стояков тоже.
На стояке нагрузка 14 кВт - Ду 20, 5 Квт - Ду 25.

Как раньше системы проектировали - без понятия...



Проверять скорее всего даже не будут. Просто сверят объемы в спецификации и на чертежах.

Головки ставить обязательно надо, как и балансировку, но не думаю, что она долго проработает в зависимой системе.

Дом в Москве и зависимая схема? Надо же, как так сохранилась? А вот старый проект как то жил и работал несмотря на изменения вносимые, а что с новым будет еще неизвестно.

И еще у меня такая мысль, поправьте меня если я не прав.

Почему мы считаем наибольший из расходов воздуха и накладываем эту мощность на систему отопления?

Ведь по логике в зав-ти от кол-ва конфорок у нас разный будет расход воздуха, вызванный выбросами СО в воздух. В нормах прописано, что воздух в кухню должен поступать из комнат и по логике норм, когда мы готовим на кухне мы должны открывать окна в к комнатах и создавать требуемый расход. Но это же не логично. Плита создает огромное кол-во тепла и можно просто открыть форточку на кухне, как все и делают в реальной жизни.

Так почему я должен считать систему отопления на наихудший сценарий, когда он никогда не наступит?



В МО.

Вот я и думаю, хватит ли перепада для новой системы с балансировкой и не просажу ли я другие здания.
Так же не хотелось бы получить потом кучу жалоб от жильцов с увеличившимися платежами.

Дык это ж сделано для того чтобы запах сгоревшего молока (газа) на плите ушел в вентиляцию и не попал по комнатам. по моему очень логично! Если вы откроете форточку только на кухне, то по ряду условий запах пойдет по всей квартире.

Потому что климатику рассчитывают за очень большой период времени. И если принято, что ветер может достигать определенных скоростей в своем максимуме, то этот факт учитывают в инфильтрации. А значит, если много холодного воздуха будет залетать в квартиру, то и тепло будет вылетать с той же скоростью, от сюда и нужно компенсировать потери тепла. От сюда и вывод, чтобы снизить потери тепла зданием нужно установить окна с нормируемой (максимальной при максимальных ветровых нагрузках) инфильтрацией для данного района строительства.
При этом учитывается инертность здания. Берется обеспечение 0,92 для жилых зданий. За этот период здание в самую холодную пятидневку не успевает остыть до минимальных санитарных норм по температуре. В общем, нормы СП взяты не с потолка.

А вообще, почитайте Малявину, я ее прикрепил в своем первом посте. Она офигенно рассказывает про теплотепотери. Достаточно подробно освещает весь расчет теплопотерь по всем условиям.

и судя по содержанию сообщений вообще весь список учебников по курсам "Отопление" и " Вентиляция" , а не только Малявину.

Т.е. вы считаете правильным применять современные нормы к старым зданиям?
т.е. правильно взять 90м3 воздуха к однокомнатной 18-ти метровой квартире с кухней в коридоре? В однотрубке на 1 этаже это будет 33 тип шире окна, поверьте мне.

Я тут пришел за советами, как сделать лучше и не навредить существующему положению.
И наверняка здесь есть люди, которые сталкивались со старым фондом.

А не за комментариями типо читай учебники. В учебниках этого нет. Разве что в урочном положении 1916 года можно найти информацию о конструкциях того времени.





Ну какая инфильтрация будет у 800мм. у кирпичной оштукатуренной стены?
У половины людей поменяны окна на 1 и 2-х камерные стеклопакеты, а у другой ссохшиеся деревянные рамы с разбитыми стеклами.

Я не говорил, что нормы СП взяты с потолка.
Просто в ТЗ прописаны современные нормы, а для старого фонда логичнее отступить от этих правил по части вентиляции. Вот я и спрашиваю у вас.
По нормам совершенно разные по площади и характеру кухни будут иметь одинаковые потери на вентиляцию.

А в Малявиной нет ответов на интересующие меня вопросы.

И Елена Георгиевна не угодила и всё не так. Вам не стоит и нормы знать и сравнивать их, старые и нынешние- вы в обоих не разбираетесь и даже в своих сообщения показывпете,совсем не понимаете как и что считали и считают ныне.
Ну хоть в курсе, что ваш проект ОВ капремонта обязан соответствовать нормам даты выпуска проекта? И, можно ехидно переспрошу, или нормам даты заключения договора на проектирование? Здание может не соответствовать, а проект нынешний обязан.

Что-то не очень понял, что вы написали...
В техническом задании, предоставленном фондом КП, нет ни слова про то, что проект должен соответствовать старым нормам. Только новые требования с энергосбережением и т.д.

При этом старый проект совершенно неправильный. На чердаке вместо 2-х контуров с одинаковыми расходами сделаны 2 контура на 3/4 и 1/4 мощностей. На стояке с 20 диаметром висит 15 приборов, а на 25 - 5 приборов.

Но вы как человек знающий можете дать мне ответ на интересующие меня вопросы?

Что мне делать с совершенно разными кухнями? Есть Кухня в коммуналке с 3-мя плитами(по ПИБАМ) в реальности сколько там плит - неизвестно.
Сколько мне принять на вентиляцию на такую кухню?
Если учесть только потери через конструкции, то подобранный прибор будет скорее всего меньше существующего.(жалобы жильцов)
И что мне делать с последовательными подключениями?
И правильно ли понижать коэф. затекания?




Старого проекта нет. Под проектом я имею ввиду обследование существующей системы.

вы и явно написаное не можете понять. Вы сейчас проект выпускаете? Вот и дата исполнения проекта, и есть дата заключения вашей конторой договора на ПИР- так на какую дату нормы для проектирования для вас актуальны? На день окончания ПИР или на день заключения договора на ПИР, или день написания Задания на проектирование заказчиком?
и где вы во всем этом увидели про даты какого то старого проекта отопления здания (и старые нормы), которое подпало под капремонт сейчас? В сравнении вами старых ОП и новых , вами посчитанных?
бегите из ОВ, не ваше это, совсем не ваше. Даже для курсовой работы по отоплению вы совсем не подготовлены и показываете сильно широкие пробелы в знаниях.
Кстати,основым требованием идутуказанные в ЗП, и лишь затем нормативные документы указанные в ЗП и несоблюдение их- четкое неисполнение обязанностей по договору и выполнение какой то не той работы, отличной от порученного вам заказчиком. Вы к сдаче предьявите потом что? Нечто из тонера на бумаге и не то, что заказывал заказчик?

Вы на вопросы мои можете ответить, если нет, то прошу, не тратте свое время.

Заказчик хочет только одного - чтобы после капитального ремонта не было жалоб от жильцов.
По факту нужно спроектировать новую систему по существующим отверстиям с основными требованиями, которые понятны.

У вас проект реконструкции. А значит, вы будете делать некие мероприятия по улучшению энергоэффективности данного дома. В частности, вы можете изменить пирог утепления чердачного перекрытия на современные материалы, если по расчету данное перекрытие не соответствует одному из условий современных требований.
1. Нормируемое значение сопротивления теплопередаче стен допускается определять по формуле 5,4
2. Приложение Е расскажет как посчитать по полам на лагах (есть формула).
и т.д. и т.п.
если вам нужно посчитать ТОЛЬКО систему отопления, то запросите у архитектора сопротивления по стенам, полам на лагах и чердаку. Опираясь на эти данные и посчитаете отопление по помещениям. Что касается стояков, то не принимайте их в расчет. Стройте новую систему отопления по старым схемам. Как раз по расчету диаметры поставите какие нужно. И запроектируйте ИТП (он скорее всего отсутствует тоже).
Вентиляция в старых домах (на сколько мне известно, но могу ошибаться) не реконструируется, только прочистка существующих каналов и организация клапанов на пластиковых окнах в комнатах.
Изучите СП50. Полностью. Потратьте один день (или пару) на его изучение и разбор. После этого станет понятно как посчитать чердачные перекрытия и полы по лагам. Куча доп. литературы в помощь. Особенно учебники. Если прочитаете Малявину подробно, то обнаружите, что там есть все, что вас интересует.
Более подробной инструкции вам ни кто не даст. Удачи.

Спасибо за ответ, но как считать полы по лагам чердачное перекрытие я знаю. И уже сосчитал. Но сосчитал примерно, взяв плотность шлака и кирпича такой, чтобы не превысить договорную нагрузку с котельной.

У меня была проблема в другом - неизвестны характеристики материалов. И поэтому я искал людей, которые уже сталкивались с подобной проблемой.
Архитекторов нет.

У меня не проект реконструкции. Реконструкция и кап. ремонт разные вещи. Утеплять чердак и подвал в рамках КП отопления никто не будет.
ИТП проектировать не нужно. Отопление осуществляется без узла смешения, напрямую от котельной.

Кап. ремонт подразумевает просто замену старого оборудования на новое. И я бы с удовольствием просто подобрал аналоги по приборам и заменил трубы, но это, увы, невозможно и надо как-то выкручиваться.

Еще раз - У Малявиной нет ответов на вопрос, про последовательное подключение отопительных приборов и коэф. затекания в отопительные приборы с термостатикой в однотрубных системах.

Параграф 52.

Обратным пересчетом то зачем? Я бы считал на плотности проектные.

Люди которые встречались с такой проблемой считали из расчета 100Вт/м2.
Плиты - те что отражены в планах БТИ.
Выездов на объекты не было, срок выполнения работы был 1 проект в неделю на человека. Из исходников только сканы планов БТИ, и нагрузки домовые. Кстати ребята из данфоса там тоже потоптались. Поэтому и терморегуляторами и балансирами новые системы не обижены.

Благодарю, но вопрос был про занижение этого коэф. самим данфоссом



Что значит проектные плотности?
Реальных значений мне никто не даст.

А расчет 100Вт/м2 это к сантехникам и жильцам. Хотя бы на угловые комнаты и помещения первых и последних этажей другие значения брали...

Что мешает узнать номер исполнителя из данфосса и спросить у него?
Из приложения к СНиП (СП) для соответствующего материала.

Уже спросил!

Чтобы смотреть в таблицу надо знать плотность. В лабораторию кирпич и шлак никто вести не будет

То есть Вам не порядок величины, а точное значение.
Ну так его никто не знает, и с учетом наличия остальных данных я не вижу другого пути кроме как принять одно из значений СП. А дальше проект предполагается защищать/согласовывать в фонде кап ремонта, вот там и подскажут. Кстати, можно и с ними поговорить.