Добрый день!

В блок секции жилого дома архитекторы придумали ЛК типа Л1 без устройства лифтового холла с выходами сразу в коридоры. Внутри этой ЛК обозначили, не выгороженные ПБЗ для МГН, на каждом этаже. Были выполнены системы подпора в ПБЗ и в лифтовую шахту с режимом перевозки пож. подразделений. Система дымоудаления в здании не была предусмотрена так как по пункту 7.2 СП 7...... не требуется. В итоге нарвались на замечание эксперта по пункту 7.1. Можно ли решить проблему устройством выгороженных ПБЗ внутри ЛК Л1, с одной дверью в эту же ЛК, и устройством системы ДУ из ЛК?

Кажется у архитекторов нарушен п. 6.2.25 СП 59.13330.2016:

Безопасные зоны следует предусматривать: в отдельных помещениях с выходами непосредственно в незадымляемую лестничную клетку;

А если ЛК сделать незадымляемой, то дымоудаление по п. 7.2 (г) СП7 необходимо сделать из коридора

Странно, как вы умудрились сделать подпор в ПБЗ, если они не выгорожены?

ДУ из ЛК категорически нет, только из коридора. ПБЗ, открывающиеся в ЛК Л1, - тоже очень плохо (даже если при этом формально выполнены все требования, предъявляемые к ПБЗ), поскольку нарушается расчётная схема воздухообмена при пожаре - системы подпора и ДУ должны работать в связке через открываемый дверной проём.

Ну и про систему компенсации ДУ не забудьте.

Подпор на ЛК устройством тепловентиляторов с водяным подогревом.



Проблема в том что теперь ПБЗ некуда теперь пихать, архи запихнули ее в коридор, туда даже теперь смотрит одна из входных дверей квартир, да и системы ДУ на коридоры срубят жилую площадь квартир.
А тут вроде как ПБЗ будет с выходом только в ЛК, да и необходимое давление на дверном проеме с ПБЗ можно создать за счет автоматического открывания окна внутри Л1, ну или устройства системы ДУ из ЛК. С точки зрения норм не вижу проблемы)



ЛК невозможно сделать незадымляемой так как там по середине лифт и вокруг него лестничный марш наверх. Переделывать этот лестнично-лифтовой уже поздно, так как строители до экспертизы уже сваи под это все загнали.

А воздухозабор у тепловентиляторов откуда хотите выполнить?

Приложили бы планировку, и дали описание сколько этажей и т.п.

Зачем воздухозабор? Они обогреют холодный воздух который придет с подпором.

Скинул планчик. Секция - 7 этажей

У вас keaton спросил, как вы умудрились сделать подпор, если ПБЗ не выгорожены, а вы ответили, что за счет тепловентиляторов. Вот я и спросил, откуда воздух брать будете, за счет которого будет создаваться избыточное давление. Ведь тепловентиляторы работают на рециркуляции, и никакого избыточного давления не создают.

Подпор в ЛК системой ПД, обогрев тепловентиляторами. Вопрос то не в этом

Да вопрос пожалуй не в этом. Думаю вам нужно сесть за изучение норм АРов. Лестница у вас не Л1, а открытая 2го типа. Раз этажей 7, то высота здания меньше 28 метров должна быть, и вы тогда действительно не попадаете под п.п. 7.2а. И остается два вопроса, должен ли лифт иметь режим "перевозка пожарных подразделений", и должны ли быть зоны безопасности МГН. Нужно изучать СП 59, либо ждать когда ИОВ появится, и подтолкнет в нужном направлении.

В вашей планировке помимо прочего нарушен п. 5.2.2 ГОСТ Р 53296-2009, нет лифтового холла

Перед дверьми шахт лифтов для пожарных должны быть предусмотрены лифтовые холлы (тамбуры), как показано на рис.А.1-А.4, приведенных в приложении А, с размерами, указанными в соответствующих нормативных документах.

При установке лифтов для пожарных в группе с другими пассажирскими лифтами лифтовой холл на основном посадочном этаже допускается не выгораживать.

У экспертизы не было замечаний по АР? СП7 выполняется только в случае соблюдения архитектурных противопожарных норм

мне вот интересно, а как вы собрались спасть то ММГН ? лифта для перевозки пож подразделений не видно на плане, лестница задымляемая. Тут нужно решать косяки архитектуры. Чтобы вы не придумали им не выбраться живыми во время пожара дальше безопасной зоны.

Не видите проблемы? И где же в нормах написано про ДУ из ЛК?
Ладно нормы... Вместо того, чтобы локализовать дым на этаже пожара (для чего и нужны системы ПДВ), вы собираетесь разгонять дым на все этажи. В этом тоже никакой проблемы не видите?

Вам надо копать в сторону отказа от ПБЗ и, соответственно, полного отказа от систем ПДВ. Девятиэтажки ещё проектируют без ПБЗ и ПДВ.

Это потому, что Вы и Ваши архитекторы совсем не знакомы с действующими нормами! Живёте по принципу "чем меньше знаешь, тем крепче спишь"
По планировке в этом здании нет ЛК - только внутренняя открытая лестница.
С физикой Вы тоже не дружите - не понимаете, что подпор можно выполнить только в замкнутом пространстве.
По СП 59:

При этом нормы написаны для знакомых с физикой инженеров - при размещении в ЛК речь только о незадымляемых ЛК.
Т.е., при необходимости устройства ПБЗ в здании должна быть либо незадымляемая ЛК, либо лифт для перевозки пож. подразделений. В этом здании ни того, ни другого. А сваи эти невежды пусть себе в задницу забивают.
Если устройство ПБЗ, действительно, необходимо, то здание с такой планировкой не соответствует действующим нормам пож. безопасности.
Все указания СП 7 для СПДВ справедливы только для нормативных объёмно-планировочных решений в разделе АР/ПБ.

Да, нарушены указания по размещению лифта для ППП.
Для лифта для ППП допускается отсутствие ЛХ только на основном посадочном этаже. Поэтому и пишу, что в здании нет лифта для пожарных.
Решения ТС изумляют - предусматривает куда-то подпор (в данном случае даже не важно, что абсолютно неправильно), и пишет:

ТС зарегистрирован на Форуме почти 4 года назад. Неужели за это время совсем ничего не читал в этом подфоруме?

Замечания д.б. и по разделу АР, и по разделу ПБ. Если их нет, то Заказчику крупно "повезло" - имеет дело с командой безграмотных нЕучей.

ИОВ, подскажите пожалуйста. Вот по существующим нормам, во вновь строящихся жилых домах высотой меньше 28 м (9ти этажки и ниже) по СП 59 требуется эвакуация МГН, а значит и наличие ПБЗ, и лифта с режимом ППП?

Я вижу, что п. 6 ст. 89 № 123 отменён уже 8 лет назад. Именно в нём были описаны аварийные выходы в МЖД на балконы/лестницы с дальнейшей возможностью эвакуации по открытым наружным лестницам между балконами (по высоте).
Частично устройство аварийных выходов в МЖД, аналогичное отменённому п. 6, описано в СП 1. С 19 сентября вступает в действие СП 1.13130.2020 - поэтому ссылаться буду на него. Аварийные выходы в МЖД указаны в п.п. 4.2.4 и 6.1.1. По этим пунктам для меня пока не всё очевидно. Но собрать всю информацию в кучу у меня пока не получается, поэтому мне сложно утверждать что-либо по данному вопросу - я не ПБ-шник, и пока нет времени разобраться более подробно.
Может, ув. трое пожарников сможет ответить более квалифицированно.

ув. ИОВ, спасибо за доверие, читать данное обсуждение время есть, писать - пока нет.
занят в т.ч. подготовкой замечаний в СП-60.

Будем подождать.

Ратификация Конвенции о правах инвалидов в 2012 году позволяет всем задуматься о том, как защищены от пожара люди, проживающие в зданиях высотой ниже 28 м? Разве здоровые люди в жилых зданиях с открытой внутренней лестницей (советские пяти- и девятиэтажки и т.п. эконом-жильё) защищены лучше инвалидов? При пожаре в квартире пути эвакуации через подъезд блокируются дымом очень быстро и спасение людей и тушение пожаров возможно только снаружи, с помощью пожарных выдвижных лестниц. Аварийный выход - окна 1-3-го этажа, для тех, кому повезло и живут не выше.

Так может быть первым должен стать запрет на применение внутренних открытых лестниц в многоэтажных жилых зданиях? Тогда и голову не придется ломать, как защищать от пожара инвалидов.

1. на схеме топикстартера представлена закрытая лестничная клетка типа Л1.

2. СП-1 п. 4.4.5. В объеме лестничных клеток, кроме незадымляемых, допускается размещать не более двух пассажирских лифтов, опускающихся не ниже первого этажа, с ограждающими конструкциями лифтовых шахт из негорючих материалов с ненормируемыми пределами огнестойкости.

1. Да, это уже моя невнимательность - там показаны отделяющие от коридоров перегородки с дверями.

2. ТС утверждает, что это лифт для ППП:

Замечания по АР были. Эксперт указал на то что мы не можем делать ПБЗ в задымляемой ЛК. И задал вопрос "А нужны ли нам вообще зоны МГН в данной секции?". АРы говорят что он предлагает сделать ПБЗ только на 1м этаже, не совсем понял каким образом, но нам этот вариант не подходит.

Остаются 2 варианта. Либо отгораживать ПБЗ в коридорах с устройством всех необходимых систем противодымной вентиляции, либо идти через СТУ.

ПБЗ на 1-ом этаже встречаются крайне редко - просто потому, что там всегда легко организовать выход для МГН там же, где и вход для них. ПБЗ бывают необходимы на других этажах, т.к. по сигналу о пожаре лифты уже не перевозят людей.
Обоснование необходимости устройства ПБЗ на этажах и их размещение - мера ответственности АР/ПБ. ОВ-шник в этом не участвует, поэтому мне пока не понятно Ваше высказывание.
А СТУ зачем? Неужели потому, что сваи уже забили?

Размещение не моя ответственность, а устройство там противодымки уже моя. Так как по вопросу в теме теперь все понятно, то интересен вопрос по поводу ухода от зон МГН и от лифтов с ППП в подобных домах. Хотя как бы это тоже не к ОВ.

А по поводу СТУ эксперт ОВ сказал, что при их наличии можно будет снять замечание без устройства вытяжной противодымной вентиляции в проекте

ув. Slaking, в Вашем плане хватает неозвученных здесь косяков.
Вы не могли бы сообщить наименование экспертизы?
Тема с МГН особенно остро встанет при вступлении СП 1.13130.2020.
Сегодня разные экспертизы подходят к вопросам эвакуации МГН очень по разному, наиболее требовательа Свердловская ГЭ.

В части ОВ экспертиза ясно дала понять, что нужно устройство дымоудаления с коридоров и систем на компенсацию дымки. По поводу данной секции зарубили Л1 с зоной МГН внутри.
Экспертиза негосударственная, остальные замечания довольно мягкие.

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, правильность принятого решения. Согласно СП 1.13130.2020 п. 9.2.1 пожаробезопасная зона находится в лестничной клетке Л1. Здание жилое, 9 этажей, менее 28 м. Согласно СП 7.13130.2013 дымоудаление не предусматривается. Вопрос про помещение безопасной зоны. Т.к. оно размещается в объеме лестничной клетки, то систему подпора не предусматриваем, и системы дымоудаления/компенсации из коридора тоже не предусматриваем. Верно? Спасибо!

1. По СП 1...2020:

Я не вижу на Вашей картинке места/кармана в ЛК, в котором могут находиться МГН при соблюдении условия по СП 1. В этой ЛК МГНы будут мешать самостоятельно эвакуирующимся.

2. Здесь обсуждали, что тип 4, якобы, применим только в малоэтажных МЖД. На мой взгляд, 9-ти-этажка не малоэтажная, но это субъективное мнение.
Полагаю, надо делать запрос во ВНИИПО о возможности устройства в 9-ти-этажке ПБЗ 4-го типа.
Ещё проверьте по заданию АР лифт - он обычный или для ППП.

Добрый день!
Жилой дом 8 этажей. Изменили планировку лестн.-лифтового узла. Планируется размещать место МГН в лестнице, переименовывают её в Н2.
Подскажите, пожалуйста, по системам противодымной вентиляции в данном случае:
- дымоудаление из коридора;
- компенсация удаляемых продуктов горения;
- подпор воздуха в лестничную клетку Н2;
- подпор в шахту лифта согласно 7.14 а) СП 7.13130.2013.
Спасибо!