Добрый день. Для одного объекта необходимо запроектировать объединенный кольцевой водопровод. От места врезки прокладывается 2 линии водопровода (протяженность сети порядка 1 км). При расчете объединенной сети в режиме пожаротушения необходимо учитывать аварию на одном из 2-х линий водопровода? (СП 8.13130.2009 п. 8.2 При прокладке водоводов в две или более линии необходимость устройства переключений между водоводами определяется в зависимости от количества независимых водозаборных сооружений или линий водоводов, подающих воду потребителю, при этом в случае отключения одного водовода или его участка нужды пожаротушения должны обеспечиваться на 100%.).

Давно я гидравлику не считала. А что, при гидравлическом расчете кольцевой сети объединенного водопровода учитывается и пожар и авария? Если учитывается, то дайте ссылку где об этом сказано. Ваша ссылка на недействующий СП 8.13130.2009. Нынче уже действует СП8.13130.2020, а там п.8.2 совсем другой: "8.2 Расчеты совместной работы водоводов, водопроводных сетей, насосных станций и регулирующих емкостей систем водоснабжения населенных пунктов следует выполнять для характерных режимов подачи воды по СП 31.13330.".
Учитывается категория системы по степени обеспеченности подачи воды, расход на пожар (от количества одновременных пожаров) - это да.
Авария на аварию не считается, т.е. либо считаете аварию, либо пожар.

Нашла пункт СП 31.13330.2012 Водоснабжение. Наружные сети и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 2.04.02-84* (с Изменениями N 1-5)


7.9 Для систем водоснабжения населенных пунктов расчеты совместной работы водоводов, водопроводных сетей, насосных станций и регулирующих емкостей следует выполнять для следующих характерных режимов подачи воды:

в сутки максимального водопотребления - максимального, среднего и минимального часовых расходов, а также максимального часового расхода воды на пожаротушение;

в сутки среднего потребления - среднего часового расхода;

в сутки минимального водопотребления - минимального часового расхода.

Проведение расчетов для других режимов водопотребления, а также отказ от проведения расчетов для одного или нескольких из указанных режимов проводится при обосновании достаточности проведенных расчетов для выявления условий совместной работы водоводов, насосных станций, регулирующих емкостей и распределительных сетей при всех характерных режимах водопотребления.

Примечание - При расчете сооружений, водоводов и сетей на период пожаротушения аварийное выключение водводов и линий кольцевых сетей, а также секций и блоков сооружений не учитывается.

Т.е. аварией могу пренебречь и считать линии водопровода на расход Q/2 для каждой линии в режиме пожара? Если учитывать аварию , то потери в напоре приличные и необходимо ставить станцию повышения давления, что существенно увеличивает стоимость проекта


"СП 8.13130.2020 Системы противопожарной защиты. Наружное противопожарное водоснабжение. Требования пожарной безопасности" что-то до безобразия урезали в новой редакции

СП 31.13330.2012
11.2 При прокладке водоводов в две и более линий необходимость устройства переключений между ними следует определять в зависимости от количества независимых водозаборных сооружений или линий водоводов, подающих воду потребителю, при этом в случае отключения одного водовода или его участка общую подачу воды объекту на хозяйственно-питьевые нужды допускается снижать на 30 % от расчетного расхода, на производственные нужды - по аварийному графику, на пожарные нужды - согласно требованиям [1], [12].

И в чем я не права? Или: таки что вы мне этим имеете сказать?


В чего сами себе противоречите? Только что выписали и ВЫДЕЛИЛИ жирным шрифтом и тут же опять про аварию пишите.
Кольцевая сеть считается на 100% пропуск пожарного расхода и расходов на другие нужды с учетом категории системы. КАТЕГОРИЯ СИСТЕМЫ. п. 7.4 СП 31.13330.

Что допускается снижение на подачу хоз-пит и производственного потребления, но не пожара.


Вы когда кольцо считаете, то как пожарный расход по трубам распределяете? Половините "пожар" или же полный расход на каждое полукольцо считаете?

Так это от категории системы и зависит.
Система объединенного водопровода должна пропускать 100% расход на пожаротушение.

Повторю свой вопрос:
Вы когда кольцо считаете, то как пожарный расход по трубам распределяете? Половините "пожар" или же полный расход на каждое полукольцо считаете (на одну трубу 100% пожар)?

Суть то та же, что и по одной ветке водовода 100% пропустить при первой категории водоснабжения.
Я об этом толкую, может не совсем понятно выражаю свои мысли.

При расчете кольца, я половиню расход и пускаю на каждое полуколтцо, потом увязываю.Может я не верно изначально сыормулировала свой вопрос, но меня смутили пункты СП, упомянутые выше. От точки врезки в сушествующую сеть, до кольца ( объединенный водопровод) идет 2 линии. И у меня были сомнения,как их считать (q/2 или q по одной ветке, учитывать ли аварию на данной линии) Что из нашей дискуссии и норматива я поняла, что считаю одну линию на q/2. Поправьте меня, если не права. Буду благодарна за любую критику и помощь

togus, а зачем тебе ДВЕ нитки, если ты каждую хочешь на ку/2 рассчитать? - тяни одну. А если две - то ку 100%-пожарных по каждой.

Давайте сравним два пункта в разных редакциях.

СП 8.13130.2009:
8.2 При прокладке водоводов в две или более линии необходимость устройства переключений между водоводами определяется в зависимости от количества независимых водозаборных сооружений или линий водоводов, подающих воду потребителю, при этом в случае отключения одного водовода или его участка нужды пожаротушения должны обеспечиваться на 100 %.

В СП 8.13130.2020 идет ссылка на СП 31 13330.2012:
8.3 При прокладке водоводов в две или более линии необходимость устройства переключений между водоводами определяется по СП 31.13330.

СП 31 13330.2012:
11.2 При прокладке водоводов в две и более линий необходимость устройства переключений между ними следует определять в зависимости от количества независимых водозаборных сооружений или линий водоводов, подающих воду потребителю, при этом в случае отключения одного водовода или его участка общую подачу воды объекту на хозяйственно-питьевые нужды допускается снижать на 30 % от расчетного расхода, на производственные нужды - по аварийному графику, на пожарные нужды - согласно требованиям [1], [12].

Вывод: нужды пожаротушения нужно обеспечивать!

ПыСы: Никаких авария на аварию. Не ищите уловок. Пожаротушение это расчетный режим работы сети водоснабжения. И задача инженера обеспечить подачу воды на тушение при любых условиях. Перестаньте играться понятиями и жонглировать предложениями. Осознайте, что "пожар" это не шутки!

Тут надо понять, водоводы или не водоводы.
И это разные вопросы, а) какой расход должна пропустить ветка и б) считать ли схему на макс. хп+пожар с аварией.

Считаю половину расхода (пожар+хоз-быт, аварию не учитываю) на пропуск каждой ветки. Схема нарисована условно от рукиНажмите для просмотра прикрепленного файла

Как ты соотносишь аварию и половину расхода, я не понимаю.
И ответь, зачем тебе две нитки?

Согласно сп31.13330 11.5 Водопроводные сети должны быть кольцевыми. Тупиковые линии водопроводов допускается применять:

для подачи воды на производственные нужды - при допустимости перерыва в водоснабжении на время ликвидации аварии;

для подачи воды на хозяйственно-питьевые нужды - при диаметре труб не свыше 100 мм;

для подачи воды на противопожарные или на хозяйственно-противопожарные нужды независимо от расхода воды на пожаротушение - при длине линий не свыше 200 м;

Про аварию я писала уже выше и другие участники форума дали разъяснение. Вварию я не учитываю в момент пожара

И что?

Кстати. Ветка от НС-2 если встанет в аварию или на профилактику, что будет с твоим новым объединенным водопроводом?

Как можно не учитывать аварию в момент пожара? Разве пожар будет ждать, когда окончится ремонт ветки?
Расход на пожар при аварии должен быть обеспечен полностью, расходы на хоз-пит и технологию могут быть снижены до допускаемого предела. То есть, из гидранта отберут условные 10л/с, напор в момент пожара снизится, соответственно и расход у потребителя тоже, но не более чем на допускаемую величину.

Ох. Что, нет коллег, которые разрабатывали и согласовывали схемы водоснабжения?

Да так. Не можно, а нужно не учитывать - перечитай, на какие режимы рассчитывается схема и когда нужно учитывать аварию.
Вопрос в другом: какой расход принимать в каждой из этих двух километровых макаронин при пожаре? или по-другому, учитывать ли при расчете схемы на пожар, что макаронин две. Если считать на одну - у ТС не хватает напора. Если увеличить диаметр, санитарка пострадает, поди. Я вообще не пойму, эти две нитки между кольцом и водоводом, куда врезаются, - кольцо или тупик, автор разъяснений не даёт.
И еще если учесть, что схемно врезка в один водовод... Пробовали тут как-то теоретизировали, может ли водовод подать воду в обратную сторону - не помню, чем закончилось. Что еще в ТУ написано никто не знает.

Имеется в виду, видимо, что это большое кольцо такое от НС-2. И в камере на подключении 5 задвижек

Врезаются в кольцо

Тогда думаю, что формально ты была бы права и аварию при расчете на пожар можно не учитывать, если бы эти две нитки не являются водоводами.

Как схема движения воды выглядит? По одной нитке туда, по другой обратно? Всегда? Или всегда по обеим нитка в сторону нового кольца?

Я в таких случаях брал это как водоводы, потому что считал, что это чисто трубопроводы для транспорта из А в Б - то бишь для водоснабжения сети района или села. Смотря какой объект, конечно

Коллеги, добрый день!
Снова подниму тему, так как к единому мнению не пришли.
На сегодняшний день что указано в нормативке:

1. СП 8.13130.2020
- 8.2 Расчеты совместной работы водоводов, водопроводных сетей, насосных станций и регулирующих емкостей систем водоснабжения населенных пунктов следует выполнять для характерных режимов подачи воды по СП 31.13330.
- 5.11 Расчетный расход воды объединенного водопровода на тушение пожара должен быть обеспечен при наибольшем расходе воды на другие нужды, предусмотренные СП 31.13330.
В случаях, когда по условиям технологического процесса возможно использование производственной воды на пожаротушение, следует предусматривать установку гидрантов на сети производственного водопровода дополнительно к гидрантам, установленным на сети противопожарного водопровода, обеспечивающего требуемый расход воды на пожаротушение.
- 7.7 При выключении одной всасывающей линии насосной станции остальные следует рассчитывать на пропуск полного расчетного расхода воды на тушение пожара.

2. СП 31.13330.2021
- 7.9 Для систем водоснабжения поселения или городского округа расчеты совместной работы водоводов, водопроводных сетей, насосных станций и регулирующих емкостей следует выполнять для следующих характерных режимов подачи воды:
- в сутки максимального водопотребления - максимального, среднего и минимального часовых расходов, а также максимального часового расхода воды на пожаротушение;
- в сутки среднего потребления - среднего часового расхода;
- в сутки минимального водопотребления - минимального часового расхода.
Для выявления индивидуальных особенностей совместной работы водоводов, насосных станций, регулирующих емкостей и распределительных сетей в характерных режимах водопотребления целесообразно проведение дополнительных расчетов с использованием соответствующих сертифицированных программных комплексов.
Примечание - При расчете сооружений, водоводов и сетей на период пожаротушения аварийное выключение водоводов и линий кольцевых сетей, а также секций и блоков сооружений не учитывается.
- 11.2 При прокладке водоводов в две и более линий необходимость устройства переключений между ними следует определять в зависимости от количества независимых водозаборных сооружений или линий водоводов, подающих воду потребителю, при этом в случае отключения одного водовода или его участка общую подачу воды объекту на хозяйственно-питьевые нужды допускается снижать на 30% расчетного расхода, на производственные нужды - по аварийному графику, на пожарные нужды - согласно [5], [11].

Итого: в расчете учитываем макс расходы на хоз.пит., уменьшенные на 30% + макс расход на пожар + аварию. Правильно? И все это необходимо пропустить через одну трубу из двух в 100% объеме

А вообще получается какая-то фигня. Значит когда сеть ремонтируют, то снижать расходы на В1 можно, а когда происходит пожар, то нельзя? Очень странно

а в чем проблема то?

Снижать расходы на пожар не имеете права, а поскольку отбор идет из общего трубопровода, то считается обеспечение 100% потребности пожар+хоз-пит, аварийный режим при этом не рассматривается.

При аварии на водоводе считаете ремонтные участки и камеры переключения таким образом, чтобы группа насосов при изменившейся гидравлической характеристики сети могли обеспечить не менее 70% хоз-пит потребления, пожар при этом не рассматриваете

Почему не рассматривается авария + пожар? Разве такого не может произойти?

Согласно п.7.9 СП 31.13330.2021.

Во-первых этот вопрос стоит адресовать составителям норм, пока в действующем СП приведен такой пункт, рассматривать такой случай завышая диаметры и производ-ти насосов себе дороже.
Во-вторых, речь о том чтобы совпали: авария + макс. час + максимальный расчетный пожар.

По аналогии, кажется, с СП 30, там есть указание, что во время пожара расходы на хоз-пит водопровод не учитывается, нет разве?

Нет, учитывается.

Благодарю за ответы

Доброго времени суток, коллеги! Всё-таки я так и не понял, как считать.
Определяю требуемый напор в сети от точки врезки до диктующего прибора, расположенного в здании. Для расчета потерь по длине трубопроводов какой расход принять?
1. По длинной (аварийной) стороне до здания с 70% от максимального хоз-питьевого расхода + макс пожар
2. По короткой стороне с максимальным хоз-питьевым расходом + макс пожар
Или как?

Схему приложите, а то непонятно, что считаете, сети или ввод в здание.

Вот две схемы: при аварии (по длинной стороне) и при нормальном режиме водопотребления



Дело в том, что школа расположена на 42м выше ВПНС + потери по длине трубопровода и мы выскакиваем за 60м после ВПНС, а значит должны ставить регуляторы давления на бОльшую часть потребителей поселка... Что очень не хочется эксплуатирующей организации))

Совсем ничего не понятно.
ВПНС это что-какая то насоснная станция или что?
А во вторых что мешает в самой удаленной точке (так понял что это школа) в подвале поставить свою насосную установку повышения давления? (чтобы хоть как то уменьшить напор в аружных сетях). Или это уже существующее здание? Ситуацию подробнее опишите-какая задача стоит, что сделать надо, какие исходные данные...
А так-я бы считал по наиболее длинному пути (на самый критический вариант где потери напора больше всего)

ВПНС- водопроводная повысительная насосная станция. В подвале школы ставить установку не вариант, так как помимо школы есть еще потребители в том районе.
Задача стоит выполнить водопроводные сети на поселок от точки подключения с гарантированным напором 40м вод столба. Сети рассчитаны на хоз-питье и на пожаротушение. Вопрос стоит в том как считать напор в сетях. Тоже изначально посчитал "по наиболее длинному пути (на самый критический вариант где потери напора больше всего)", но что-то меня смутило и решил написать сюда за подтверждением или опровержением свое точки зрения.
Уточнить, пожалуйста, про расходы. Какие вы бы брали для расчета?

У вас это такая тупиковая линия ф250? Или вы просто так диктующий участок выделили, по вашему видению? Это ведь сети на весь поселок? То есть есть путевые расходы? Что такое 20%, 40%? Это узловые расходы какие-то?

нет, не тупиковая. Да, верно, диктующее направление. Да есть путевые расходы, я их вычитаю по участкам (розовым показаны проценты)

У вас сети кольцевые? Вы распределение потоков делали? Что значит какие расходы?
Я бы для расчета взял секундные расходы на хоз питьевые нужды проходящие по участку и проверил бы еще каждый участок на пропуск противопожарного расхода в сумме с секудным на хоз-питьевые нужды. Соответственно и напор бы посчитал и для обычного режима и для пожара в период максимального водопотребления.

У вас одно кольцо по трассировке получается? Если кольцевая сеть, то нужно расчет без учета выключения участков, т.е. нужна увязка сети. Напор определять по СП31 от этажности застройки. А, вообще, нужно читать Абрамова, у вас подход неверный в расчете.

А гидранты на наружных сетях есть? Какие то сильно длинные участки у вас-неужели при этом получается что при отключении одного участка отключается не более пяти гидрантов? Цельной картины не вижу-что существует, что проектируется, что и где планируется поставить (те же гидранты) и проч... Просто какие то два рисунка с отдельными линиями...При расстановке гидрантов стоит так же учесть что расстояние от гидранта до самого дальнего объекта надо не по прямой мерять, а по твердым покрытиям (читайте-по тротуарам и дорогам), чтобы не пришлось пожарным при пожаре через чьи то заборы (если это частная застройка) прыгать и рукава тянуть.

спасибо всем за ответы. Начал читать Абрамова и смотреть примеры расчётов Конюшкова. Приуныл от сложности расчетов, как всегда нужно всё вчера. Может подскажите какие-нибудь автоматизированные системы для расчета?

ZuluHydro

C ZuluHydro (да и с другими автоматизированными системами для наружного водопровода) не сталкивался (для внутрянки-да, для наружной ливневки-да, для водопровода-точно нет), но просто подумал-как не зная методики рассчета (не проделав все вручную) сразу садиться и работать в электронной программе? А если при вводе данных какую либо ошибку или опечатку допустите и вовремя не заметите? А если сама система даст сбой? И еще много всяких "если"... Мне кажется не зная расчета в данном случае нельзя быть уверенным в результате... Когда первый раз начинаю делать рассчет всегда стараюсь делать его вручную, а потом уже искать автоматизацию или просто в эксельформулы набивать. Да-первый раз будет медленно, да-будет немало исправлений и корректироваок, но это ВЫ сами посчитали и проверили, а не кто то (в данном случае-программа) это за Вас сделала. Да и если вопросы возникнут (у заказчика или у эксперта) Вы тогда сможете уже дать рассчеты и показать каким образом вышли на ту или иную цифру...
В дополнение могу предложить таблицы Шевелева и таблицы Добромыслова Они необходимы для подбора диаметра труб и определения потерь напора по длине трубопроводов из различных материалов.

Epanet 2



Не подскажете что за программа?

если точнее то это не программа а сайт где можно расчет сделать
ссылка на сам расчет
а вот вообще весь набор инструментов (расчетов) с данного сайта

Таблицы, конечно, есть.
По поводу расчета вручную. Может у вас есть хотя бы пример такого расчета, чтобы я мог ориентироваться на него?

Шевелева берите только формулы, совсем недавно уже разбирали здесь, что сами таблицы уже не релевантны

По ручному счету вечером посмотрю, была пара объектов. Сам по себе если с эксель на ты, то все вполне считается за выходные со стаканчиком в руке, сам процесс увязки с одним источником не то чтобы сильно сложный на мой взгляд

К сожалению не могу ничего скинуть...Не хочу неприятностей по поводу интеллектуальной собственности...


А какие таблицы сейчас релевантны например для стальных труб (учитывая что на эти самые трубы бывают разные ГОСТы)? А то на моих объектах только сталь применяется (в основном ГОСТы 10704 и 8732...), разным полимерным трубам туда дорога закрыта...

Формулы из Шевелева в эксель и вперед. Вариаций расчетного внутреннего диаметра у стали слишком много, да и то, если сталь с внутренним защитным покрытием например цпп, то я бы глянул в сторону СП чугунных труб, там есть коэффициенты шероховатости для цпп