Добрый день!впервые столкнулась с системой дымоудаления-ранее не делала,прочитала сп7.13130 и сп60.13330 и начиталась много еще чего.хотела спросить нужна ли вообще система дымоудаления,если много окон и вроде бы все проходит,а где то задумалась в коридорах 3 с постоянным пребыванием людей на 1 этаже,Ю
2-этаже -тир с постоянным пребыванием людей
3-книгохранилище и абонемент-помещения -с постоянным пребыванием людей

А что именно проходит? Вы расчёты уже сделали, для такого вывода? И сравнили результаты этих расчётов с указаниями разд. 8 СП 7? Не верится совсем...

По ест. проветриванию тут много тем - надо читать, знакомиться с коллективным разумом.
Наиболее информативной считаю эту тему. Но, чтобы понять обсуждаемое там, надо хорошо изучить 7-ой и 8-ой разделы СП 7, а также множество тем по ест. проветриванию.

Для книгохранилища надо читать п. 7.2 е) СП 7. Для тира и абонемента - п. 7.2 ж).

Надо из всех коридоров, кроме возможно коридора в осях 7-11; Б-В. Скорее всего, если уходить в расчеты, и там надо. Но там есть вариант попробовать обойтись проветриванием. В остальных коридорах нет.
Надо из актового зала и, скорее всего, из обеденного зала. Сквозного проветривания нет, так что вряд ли окна спасут.
Тир, скорее всего, не надо. Книгохранилище, скорее всего, надо. Абонемент скорее всего нет. Но это на глаз по опыту.
Вообще для определения этого всего планов мало. Надо знать категории помещений, кол-во народу, какого типа ЛК и тд. Проще к пожарнику подойти. )

Добрый день! спасибо за подробное описание,за ответ,хочу начать расчет в программе-КВМ-дым.
удаление дыма из коридор-там учитывать один проем- дверь на лестничную клетку,учитывать ли окно это первый этаж?а горючие матриалы брать какие-дерево ,или надо брать из одного помещения-например серверная?

ой ой ой
начинать расчет надо с методички ВНИИПО
и поскорее, а то сейчас придут серьезные люди и будут ругать ))))
и вопросы задавать если есть что не понятное, но перед эти почитать темы в важном - там серьезные люди почти все обсудили и что смогли объяснили

ну вот правильно нужно начать с изучения методички к сп7 потом расчеты по методичке авок. а то просто так вбивать числа не понимая что они значат не имеет смысла
что непонятно можно найти тут http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41187
http://vniipo-help.ru/321MR2013/ вот тут есть подробно описанный расчет по коридору

Благодарю,уже начала делать расчет по методичке к СП 7-сама поняла что бегу вперед,начала расчет с массового расхода продуктов горения.,спасибо большое

Программа КВМ-Дым разработана по методике ВНИИПО. Если пользоваться именно этой программой, то с методикой АВОК можно и не знакомиться пока.

Но, конечно, любая программа расчёта всего-лишь усложнённый калькулятор, а не волшебная палочка, которой можно воспользоваться, ничего не зная и не умея.

Не совсем верные утверждения. Вот, что заявляют авторы программы: "Сертификация нашей программы во ВНИИПО не проводилась и в настоящий момент проводиться не планируется. Программа "КВМ-Дым" рассматривается нами как калькулятор, который создан в помощь специалистам в области проектирования систем вентиляции. Отчёт отражает все расчёты, которые можно соотнести с расчётами по методике ВНИИПО при желании."

А "усложненный калькулятор", как выясняется может подгонять под желаемый результат. Абсурдное заявление авторов программы: "И самое главное! При расчете дымоудаления из помещения у пользователя появилась возможность вводить площадь очага пожара. Это позволяет, во-первых, максимально приблизиться к реальной модели пожара. И во-вторых, как следствие первого, оптимизировать расход удаляемых газов."

Узнав об этом, ВНИИПО сразу же своим письмом открестился от этой программы.

Ну, почему же не совсем верные утверждения? Вот из 2-ой Вашей ссылки:

Кроме того, это был всего лишь мой ответ на:

При этом только потому, что ТС собиралась что-то рассчитывать по КВМ-Дым. А методики ВНИИПО и АВОК существенно отличаются друг от друга.
Второе предложение в цитате по программе либо обман, либо самообман. Там ещё и указания СП 7 обозвали "требованиями" - не видят разницы или не ведают о различиях применяемых определений/слов.

По поводу сертификации - на сегодняшний день нет обязательности сертификации программ расчёта СПДВ. Я, например, вижу в этом и плюсы, и минусы.
Нет и обязанности проверки на соответствие программы указаниям СП 7 в какой-либо инстанции. А уровень большинства проектировщиков ОВ крайне низкий - они воспринимают программы КВМ и АВОК как икону, на которую и молятся.

По поводу возможности задания площади очага пожара - я уже вижу применение проектировщиками этой возможности. Аргумент сногсшибательный - "при расчёте со свободным развитием пожара получаются очень большие расходы ДУ". Т.е. цифры ради цифр.
Кстати, в предыдущих версиях программы была возможность задать периметр очага пожара - почти равноценно площади очага пожара. В этом случае в результатах расчёта появлялась запись "периметр очага пожара задан пользователем", но после этого происходил невообразимый сбой программы. Создавалась иллюзия какого-то расчёта, но все промежуточные и конечные результаты т.н. расчёта были недостоверными и абсурдными. А проектировщики, в большинстве случаев, не умеют проверить даже арифметику в ходе и результатах расчёта.
Сбой этой программы при неверном задании ИД довольно частое явление. А проектировщики не умеют проанализировать полученный расчёт, хотя в этой программе результаты расчёта выдаются пошагово с формулами и легко проверяемы.

К сожалению, большинство проектировщиков очень плохо знакомы и с СП 7, и с МР ВНИИПО, и даже с физикой. Это заметно и по проектам, и по вопросам на Форуме проектировщиков общеобменной и противодымной вентиляции. При этом, на Форум ведь заходят самые заинтересованные и активные...
Почти все при расчёте ДУ в КВМ-Дым задают температуру в помещениях по зиме, а наружную по лету. Большинство задают пож. нагрузку 500 кг для помещения любой (!) площади и любого функционального назначения - просто потому, что это значение указано в окошке программы (окошко не пустое). И т.д. и т.п. - несть числа ошибок при вводе ИД. И эти ошибки говорят о том, что пользователи не понимают или не знают соответствующих указаний СП 7 и МР ВНИИПО.
Самое главное - почти никто не понимает, что эта программа, даже при правильном/корректном задании всех исходных данных, применима только для экспресс-расчётов очень простеньких систем или для общего начального представления о дальнейших габаритах и весе вентоборудования, габаритах шахт/воздуховодов для взаимодействия с АР и КЖ/КМ при разработке объёмно-планировочных решений здания.

Спасибо, ув. ИОВ за подробное раскрытие подлога КВМ.

Они, прикрываясь вывеской ВНИИПО, разрушили любые системы расчета площади очага пожара, предоставив проектировщику возможность произвольно задавать свои значения и получать липовые результаты по расходу удаляемого дыма.

Я не считаю, что они прикрываются вывеской ВНИИПО. Они всего лишь ссылаются на создание программы по методике ВНИИПО - это обман/подлог, но вывеска ВНИИПО там, всё-таки, отсутствует.
Я вижу множество расчётов по этой программе - в них и без пресловутого необоснованного задания площади очага пожара слишком много ошибок из-за малограмотности или безграмотности проектировщиков. В большинстве случаев проектировщики смотрят на конечные числовые значения требуемых параметров вентиляторов, проанализировать ход расчёта не считают нужным, вернее, не умеют - это наша беда, скорее даже, катастрофа в проектировании.
Я вижу в расчётах полученную температуру дыма меньше начальной температуры в помещении - потому, что температуру в помещении задают в град. Цельсия, а результаты получают уже в град. Кельвина.
Вижу ошибочно полученный массовый расход компенсирующего притока больше, чем массовый расход ДУ - просто смотрят только на объёмные расходы, по которым это не очевидно.
Многие проектировщики пользуются более ранними версиями КВМ-Дым. В общем ходе расчёта изменений, практически, нет, но там не было пересчёта давления вентилятора ДУ на н.у. - очень редко кто из проектировщиков это видит, понимает и пересчитывает.
Можно долго перечислять, но это бесполезно. Тем более, что формулировки норм и МР нас зачастую, не радуют и требуют многочисленных пояснений смысла указаний.

По вопросам на Форуме и просматриваемым проектам/расчётам у меня сложилось впечатление, что за последние 2-3 года уровень квалификации проектировщиков ОВ резко снизился. Хотя ранее представлялось, что уже так плохо, что и падать уже нЕкуда. Одно расстройство, и выхода не вижу, увы.

Так все в BIM ушли. Моделируют лишь. Считать уже не модно.

Извините за оффтоп.

В точном соответствии с духом Мерфи:"Ошибаться человеку свойственно, но окончательно всё запутать может только компьютер" (Пятый закон ненадежности).

Для меня очевиден единственный вывод - пока не будут сняты основные неясности с отечественными методиками расчета противодымной вентиляции следует запретить использование компьютерных программ расчета на основе этих методик.

Тут беда в том, что человек не просто делает ошибку в таблице умножения, а в том, что не понимает и не знает этой таблицы, но бодро-весело её применяет. А результат гордо именует проектным расчётом СПДВ по методике ВНИИПО, хотя на самом деле это "расчёт сам не знаю чего" по методике и алгоритму, неведомым этому пользователю.
Полагаю, тут более подходит третий закон Грида "Машинная программа выполняет то, что вы ей приказали делать, а не то, что бы вы хотели, чтобы она делала".



Напомнило классику:
"Уж коли зло пресечь:
Забрать все книги бы, да сжечь".

Уверяю Вас, дело не в программе плохой или хорошей. Дело в крайне низком уровне знаний и квалификации проектировщиков.
В КВМ-Дым, хоть основная канва/последовательность соблюдается и отслеживается, и худо-бедно можно отследить, откуда блуд в результатах получился.
Примерно половина расчётов, которые я вижу, выполнены не в КВМ-Дым, но ещё более неправильно. Это адская смесь формул из МДС 41-1.99, примеров из методики АВОК (разных по годам версий) и чьих-то чужих расчётов, выполненных до эры СП 7.13130.2013. Пробираюсь, как сквозь дремучую непроходимую сказочную чащу. Как вишенка на торте - арифметика отдыхает, в результат записывается желаемое горе-расчётчиком число. По этим псевдо-расчётам, да ещё и без расчёта аэродинамики, подбирается оборудование, которое потом и близко наладить невозможно на проектные значения.
Так что, плачевный результат одинаково часто встречается и с программой расчёта, и без неё.
Тут проектировщиков менять надо, но других просто нет.

а все почему? нет нормального обучения и передачи опыта в проектной среде
вот каждый сам по себе нахватавшись каких то знаний с СП методички форумах норм забугорных - ваяет
причем сроки всегда вчера и времени вдумчиво разобраться нет, даже если есть желание
к тому же очень часто человек не сталкивается с последствиями, потому что долго не задерживается в одном месте и нет обратной связи

по идее то же АВОК ВНИИПО ВУЗЫ строительные должны организовать курсы - на которых в течении недели двух проводить обучение со сдачей экзаменов и выдачей сертификата (и желательно за знания а не за деньги) и как то запретить делать проекты ДУ без этого, чтоб фирмы не жадничали и специалистов направляли

чтобы не было

"Добрый день!впервые столкнулась с системой дымоудаления-ранее не делала,"

а было
"Окончила курсы, первый реальный объект, вот такие то решения, вот такие то расчеты - посмотрите пожалуйста с высоты своего опыта))))"

а пока не организована именно передача знаний - будет как будет
человеческий разум всегда победит здравый смысл )))

Какое обучение Вы считаете нормальным, и за сколько недель, чтобы проектировщик ОВ для общеобменки не фантазировал на собственной коленке в очень простом случае:

а, прочёл СП 60 и СП7 ?

Дипломированному инженеру после 5 лет учёбы по профильной специальности для проектирования общеобменной вентиляции тоже нужны недельные курсы с получением сертификата? А без такого сертификата запретить проектировать общеобменку?

ну курсы не вариант, будут просто заканчивать чтобы корочка была.

Нужно нормальная литература и нормы. Раньше был снип 91 года, к нему было аж 15 приложений, где были все расчеты , полезные картинки, все разжевывалось. На каждый расчет было несколько примеров, прочитав приложение не возникало вопросов а что это за коэффициент и как вот эту фигню считать.


Когда ты в любой момент можешь открыть и прочитать , посмотреть формулу, посмотреть схемы нет нужды передавать информацию из поколение в поколение и курсы какие то проводить.

Хорошее добавление, но оно уводит в сторону многих, в том числе и Вас.


Все перечисленное Вами - следствие, а не причина. Если существенно негодные нормы, методики, учебники, то чего на "зеркало пенять"?

Я не устаю повторять с первых попыток пропихивания "КВМ-дым", сперва надо принципиально поправить методику, а потом уже заниматься её компьютеризацией. Потенции ВНИИПО в преодолении своих исторических заблуждений очевидно не хватает.

Усилия госрегуляторов по формированию дееспособных рабочих групп разработчиков не обнаруживается. Причем здесь квалификация проектировщиков?

можно и так
только раньше мне кажется и здания были проще, и разнообразие планировок было не такое, и материалов всяких не было, и номенклатура оборудования была бедной
да и главное - заработать на жизни и смерти человека желающих было мало
и была налаженная система обучения, передачи знаний новым поколениям
и только по этому снип с 15 приложениями был

и наши самопровозглашенные "организующие" организаторы то же не особо что делают
вот АВОК понаписал кучу своих нормативов - и кому они нужны? не использовать их толком, ни сослаться на них - вводят только сумятицу в неокрепшие умы
уважаемый ИОВ назначает виноватыми проектировщиков - не хотят учиться. скорее всего хотят, но не могут - ни толкового учебника ни толкового учителя ни прозрачных норм.
читаешь самостоятельно ФЗ профильный и если у тебя уже есть серьезный опыт то что то понимаешь, а если год из вуза - как без толкового ГИПа что то понять? а где его взять? хороший ГИП еще большая редкость чем хороший проектировщик

вот и получается что КВМ-дым очень "правильный" продукт, на который очень активно все подсаживаются

был бы с вами полностью согласен если бы где то учили противодымке хотя бы курс (хотя может уже где и учат?)
упал у нас уровень образования - что поделать, нужно что то придумывать и жить дальше

и раньше разве было - пришел из вуза, вот тебе "Лужники" проектируй?
или сначала посиди почерти, покопируй проекты, через годик доверят вентиляцию санузла спроектировать (потом смеяться будут всей мастерской) и т.д. и вот лет через 10 ну более менее специалист появился))))

а сейчас что? откажешься "Лужники" проектировать - так к тебе больше никто и не придет. зачем ты такой неумелый кому нужен.
ведь все же думают - ты же 5 лет учился "дипломированный инженер" специалист "высший" пробы
грустно это(((

Дo,hsq

Хы)
ВНИИПО написали расчет который средний спец выполнить не в состоянии.
НИИСФ РААСН написали расчет который даже высококвалифицированный спец сделать не в состоянии(я про температурные поля).
И добил всех расчет вредностей в пп №87 который сделать вообще ни кто не в состоянии.

Это не уровень спецов падает, а уровень нормотворцев. А по итогу спец смотрит на все это и относится к расчетам халатно. Потому что не в состоянии нормально посчитать.
Это не КВМ виновато, которое попыталось помочь проектантам... И не Аня15 которая вообще не понимает что пишет. Я неделю(!) первый расчет по МР13 года делал. И получил значение очень похожее на то что получалось по СНиП91 года. Какого черта для 95% зданий значения расчетов снип91 года и расчета по МР13 года получаются одинаковые(+-), хотя по одному считать 15 минут, по второму неделю? Неужели нельзя упростить расчеты??? Нет и ни когда не было у инженеров того математического аппарата который есть у ученых писавших эти методики. А потом ноют что у нас низкая производительность труда...

Только не надо педалировать благородство.

Люди, мягко говоря, слабо разбираясь в вопросе, взялись на скорую руку сляпать программный продукт с единственной целью увеличить закладки в проекты своего оборудования.

это да - КВМ в благородство играет
но учитывая все перечисленное Амиго воспринимается на ура - прям рыцарь весь в белом
некогда нам заниматься изысканиями научными, да и желания нет - не наш уровень, а тут такая красота - раз и готово, ну кто откажется)))

и с Амиго я немного не согласен - уровень норматворцев не падает
просто люди зарабатывают деньги, причем неплохие, весьма неплохие
много вы знаете людей, которые на своей глупости и некомпетентности так зарабатывают))))
а то что вредят при этом всем остальным - обществу, стране - ни они плохие, жизнь такая
не эти возьмут и напишут так другие подсуетиться и результат будет то же

и так в общем то везде - во всю идет отрицательный отбор(((



?
не обижайтесь, что углубились в философский вопрос - кто виноват и что делать
я с ИОВ немного спорю - но в целом согласен, каждый сам творец свой судьбы и сам во всем виноват - вот такая максима)))
просто человек слаб и всегда ищет оправдания и виноватых вокруг, и я то же))))

в целом да
в той же США после учебы - еще нужно много лет работать, учиться и сдавать экзамены на каждой ступеньке профессиональной лестницы и к самостоятельному проектированию там приходишь через много много лет (ну в идеале конечно)
да и специализация там довольно жесткая и если человек делает ОВ а нужно ДУ то он будет учиться, посещать курсы сдавать экзамены и получать разрешения на смену деятельности, хоть и в смежной области
(я это по "слухам" знаю)

АВОК и иже с ними должны по идее заниматься организацией передачи опыта и знаний в профессиональной среде и как не странно на формальных, обязательных основаниях: курсы, экзамены, сертификаты, лицензии и т.д.
(конечно если такой "ерундой" заниматься и выдавать "благословение" то придется на себя брать и ответственность, а мы этого так не любим...)

и насколько понимаю так примерно везде в мире организовано: ты можешь спроектировать что хочешь и даже построить без всех этих разрешений и лицензий - в тюрьму тебя не посадят, просто этот дом ни кто не станет страховать и разрешать эксплуатацию - все это понимают и поэтому никто к тебе и е придет.

как понимаю участие в списке ноприз то же призвано вести в этом направление только как всегда непонятным путем

Дoбрый вечер! можно бесконечно искать виновных и виноватых, но а делать надо, про себя скажу ,что хотя я и впервые столкнулась с системой дымоудаления у меня нет желания сделать все быстро и а бы как-у меня есть желание разобраться в данной теме и сделать по нормам, в первый раз написала,как сейчас понимаю совершенную глупость-не изучив до конца вопрос,и хотела быстрого ответа –или как женщина не подумала и сделала,а сейчас полностью с вами согласна, что не у кого обучаться-приходиться самому изучать. по вашим рекомендациям изучала форумы про естественное проветривание и и СП перечитывала сделала такие выводы по проекту:
Это школа на 300 мест, степень огнестойкости -II лестничные клетки обычные Л1,обеденный зал на 150 мест, актовый зал на 230 мест, заветренная сторона-правая –наветренная левая-по подсчетам-рада буду ,если вы посмотрите, и выскажет свое мнение
Думаю можно поставить на 1 этаже:
в актовом зале-проходят по окнам и по длине,по рнаружному ограждению тоже про-ходит,а вот окна только на одном фасаде и по естественному проветриванию не проходит-(нет сквозного проветривания)-7.2 ж) с высокой плотностью пребывания людей;
в коридоре вестибюле 1.124-постоянное пребывание людей и длина 32,м есть одно окно-нужно не проходит 1,6 м на 30 м
в коридор 2.127, 2.130 — постоянное пребывание людей, по окнам проходим 1,6 м на каждые 30 м, т.е не надо
2.153-длина более 15 м, нет окон-по п 7.2 б),
в обеденном зале-по окнам проходят, по длине проходят,по ограждениям проходим- но нет естественного проветривания, еще и заветренная сторона здания.
1.112-по длине 1,6 м на 30 проходим-не надо
1.103-надо по п.7.2 е
1.122-соблюдается длина 1.6 на 30 м,но наветренный фасад
на 2 этаже-
коридор 1.218 надо-нзаветренная сторна и нет скозног проветривания –наветренная сторона-надо
1.202.-по п.7.2 е---надо
на 3 эаже-даже
1.318-надо,

1. Не пойму, как Вы определяете наветренную/заветренную сторону? Любая сторона здания при пожаре может оказаться наветренной или заветренной.

2. Там, где определили, что не надо ДУ

3. Коридор рассматривается как помещение, смежное с горящим. Речь о постоянном пребывании людей в коридоре не идёт вообще.

Да ладно, ноприз, как по мне, полная фикция. Если бы туда включали за знания, квалификацию и т.п, а так, если работодателю нужно, он тебя запихнет для своих собственных выгод. Правда, сейчас меняется порядок вступления в ноприз, и нужна будет аттестация, потому, возможно, что-то и поменяется, но верится с трудом.

В этом ни чего плохого нет. Это всегда было и будет.
Плохо то что нет органа/должности который думает о полезности тех или иных норм отрасли в целом. Я не ругаю МР2013. Он толковый. Но слишком "научный" что ли.
Вот у ВКшников, например, расчет по вероятностям. Просто приведены эмпирические цифры и все. Наверняка можно было бы вывести какие-то хитрые зависимости фрагментируя расчет. Но он сделан таким образом чтобы "троечник" мог его сделать. И расчеты в нашем СНиП91 года тоже были доступные. И СНиП теплотехники 79 года тоже все более чем доступно.
Даже не знаю. Мне кажется тут нет намеренного вреда от каких то людей(кроме расчета вредностей в пп87). Просто ситуация пущенная на самотек имеет тенденцию к ухудшению.

А температурные поля по СП 50?
А многостраничный расчёт псевдоэнергоэффективности, бесполезный для проектирования систем ОВ?


Вот в этом-то и дело.
Люди пишут научные труды и диссертации, но в конечном итоге важно - на сколько отличается результат по этим трудам от результатов предыдущей методики, намного менее затратной по времени и усилиям проектировщиков. Никто сравнения этих результатов до нововведений в СП не проводит - а разница, например, с температурными полями, крошечная получается, не стОит усилий проектировщиков и не имеет смысла для экономики в целом.

Добрый день!спасибо вам за отклик ИОВ,расчет по наветренную сторону нашла в инете,а про очаг пожара тоже подумала, что он может быть где угодно, но все равно посчитала- теперь понятно что он может быть везде
2)определила по п.8.5 по количеству окон и посчитала длину наружного ограждения и умножила на 0,24 и периметр окон- сравнивала -видимо не верно-надо делать расчет по РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ
ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
К СП 7.13130.2013
по п.5.1.8
по Минимально необходимая площадь проходного сечения дымовых люков, устанавливаемых в наружных ограждениях фасадов зданий (в том числе в оконных проемах фрамуг с автоматически и дистанционно управляемыми приводами), определяется зависимостью вида
и сравнить с площадью проемов верно понимаю?
надо считать для каждого помещения и коридора?

так понимаю, надо сначало разделить на пожарные зоны у меня получается 1 этаж -1187 м2 -всего 3 этажа-получается 3500 надо разделить на 2 зоны и считать площадь проходного сечения дымовых люков на 2 зоны или на всю школы сразу?голова уже пухнет от информации

нужно еще раз вдумчиво почитать СП7, а то вопрос даже и непонятен сразу))) а потом раз и как понял и как прослезился)))
считать нужно каждое помещение в отдельности (и коридоры тоже) - где по нормам нужно ДУ или где нужно проверить проветривание

для помещений: актовый зал, обеденный зал, спортзал, все коридоры (каждый по отдельности) проверяете проветривание
если не получается , то делаете ДУ механическое
скорее всего получиться мало где.
где один фасад - если получилось то стоит еще раз проверить расчеты, очень фантастично
два смежных фасада - может быть
два противоположных фасада - почти наверняка, если площади проемов позволяют
если что для залов можно рассмотреть и естественное ду люками в кровле

механическая нужна в коридоре столовой, а вот коридор за актовым залом вызывает сомнения - вроде бы и не надо, но помещения нехорошие

Т.е. Вы не прошли по моей ссылке в посте 2 - печально. А в теме по ссылке ведь ещё и были ссылки на другие темы и статью Колчева. И везде указывали и обсуждали ф-лу 92 МР ВНИИПО...
Очень странно, когда человек не читает ответов собеседников с конкретными ссылками, сам не пользуется Поиском по Форуму, а ищет что-то наобум в интернете.




Сначала надо прочесть и понять п. 7.1 СП 7:

Т.е. Ваши действия по разделению школы на какие-то зоны и сложение разных этажей не имеют ничего общего с указаниями норм и логикой.
Пожар в одном помещении - в п. 7.2 указано в каких помещениях следует предусматривать ДУ. В конце п. 7.2 есть 2 абзаца, разрешающие при определённых условиях предусматривать ДУ не из горящего помещения непосредственно, а из смежного с ним коридора, атриума и т.д. А в п. 7.3 перечислены допущения к п. 7.2.
Полагаю, Вам нужно сначала не производить какие-либо действия с проектируемым объектом, а хорошо изучить разделы 7 и 8 СП 7, и МР ВНИИПО 2013. А также обязательно ознакомиться с темами "Новая методика расчета противодымной вентиляции" (посты после февраля 2014 г. - начало действия СП 7...2013), "Вопрос во ВНИИПО" и темами по ДУ, компенсации и ест. проветриванию - на Форуме многие вопросы обсуждались подробно.

вот вот, а вы говорите курсы не нужны))) аттестация не нужна)))
раздали всем лицензию на убийство, аж страшно)))(((

вот плохо сейчас люди читают и плохо понимают написанный текст, особенно если как то далеки от темы.
да и текст мягко говоря... сложный
"конгресс, немцы какие-то, голова пухнет. взять все и поделить)))"
СП7 это все таки венец нашей пожарниковой мысли))), а начинать надо сначала - "отечественная школа дымозащиты началась в далеком неолите, когда homo sapiens впервые разжег костер в пещере...) ну и так далее...

я бы почитал что подразумевается в наших нормах под:
следует? как правило? допускается? требуется? можно? и прочее,
вот как в госте про ХЦ термин "достаточно"? я считаю что он ограничивает нижнюю планку, а ИОВ верхнюю, и все согласно логики
интересно в каком госте эти термины расшифровывается? а то такое ощущение что в разных нормах эти термины понимаются по разному)))
что в принципе логично, русский очень пластичный

Например,МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАЗРАБОТКЕ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ (СВОДОВ ПРАВИЛ) :
6.11 В Обязательных требованиях не допускается использование формулировок «как правило», «при соответствующем обосновании», «в случае особой необходимости», «преимущественно», «рекомендуется», «предпочтительно», «могут», «в необходимых случаях» и тому подобных, придающих требованию статус рекомендательного.
6.12 При изложении обязательных требований в тексте свода правил применяют слова: «должен», «следует», «подлежит», «необходимо», «требуется», «разрешается только», «не допускается», «запрещается», «не должен», «не следует», «не подлежит», «не могут быть» и т.п.
Приводя в своде правил требования к наибольшим и наименьшим значениям величин, применяют словосочетания: «должно быть не более (не менее)» или «не должно превышать».
или НПБ 01-93
или ГОСТ 2.105-95 п. 4.2.2.

перечень правильных и не правильных слов я видел. вопрос больше филологический и риторический)))

Во-первых, это не я, а ув. Composter:

Во-вторых, именно так и будет - это подсказывает опыт, как жизненный, так и именно в проектном деле. Все знакомые мне курсы и аттестации были не более, чем профанацией. Допускаю, что есть и реально полезные/значимые, но ни мне, ни моим знакомым такие не встречались за многолетнюю практику.
Сегодняшняя ситуация с обязательной аттестацией экспертов и крайне низким профессиональным уровнем большинства из них, тому подтверждение. И рецептов "что делать" у меня нет.



Так это чья проблема? Это проблема человека, решившего стать инженером, но за 5 лет учёбы по профильной специальности ничему не научившемуся, даже искать, читать и понимать нормы.




Если бы, действительно, было такое желание, то давно бы нашли и прочли совместно п. 4.1.4 ГОСТ Р 1.5-2012 и п. 4.1.4 ГОСТ 1.5-2001. Поэтому просто вводите себя и собеседников в заблуждение.
А в моей молодости такого ГОСТа не было, но были и есть ПУЭ - и нам вполне хватало указаний п. 1.1.17 для адекватного прочтения всех норм.

по поводу курсов ,все наверно слышали про ноприз, а может и некоторые состоят там. так вот там есть пункт
"как минимум раз в 5 лет специалист должен повышать свою квалификацию, проходя курсы по строительному профилю"
все мои знакомые / коллеги , которые состоят в этом реестре не знают даже что это за курсы и какие там даются знания.

Но ведь вполне понятно, что даже при наличии таких курсов, это просто очередной способ отъёма денег, недоступный в своё время Остапу Бендеру.

+. Надо письмо в минстрой писать.

Аня15. Найди спеца, сядте вдвоем, посчитайте пару-тройку типичных случаев с КВМ или без. Там коридор, зал без АУПТ, зал с АУПТ, атриум. Будет понятен алгоритм как это все делается. По большому счету сам расчет не сложный, сложно понять что откуда брать.

Что там можно считать, если пока даже указания норм не воспринимаются? Надо много времени, чтобы разобраться, даже с чьей-то помощью. Скорее всего, у ТС этого времени нет, да и желания особо не заметны.
Расчёт является обоснованием принятого проектного решения. По его начальным результатам в ходе проектирования меняем свои проектные решения, меняем (при возможности) планировки совместно с АР/ПБ, рассчитываем всё заново.

По программе КВМ-Дым Вы видели выше мои обсуждения с ув. NOVIK_N. Я придерживаюсь несколько отличного от него мнения, хотя по частичному несоответствию программы указаниям СП 7 он, безусловно, прав. Другое дело, что это несоответствие очевидно только уже хорошо знакомому с СП 7 и МР ВНИИПО проектировщику.
Кроме того, по расчётным программам я придерживаюсь такого подхода:

Именно так и происходит - проектировщики не умеют проанализировать/проверить программный расчёт на предмет собственных ошибок при вводе данных и сбоя программы, чаще всего и вызванного неверными исходными данными.

вот зачем тогда АВОК и иже с ним нужны? Разве не ему следует озаботиться организацией профессионального роста своих членов. Контролировать их и наказывать за всякое)))
может хотя бы в рамках профессионального сообщества можно обуздать коррупцию и организовать именно оценку знаний?
если уж мы сами не можем правильно сорганизоваться, то...((((

вот ПУЭ хороший документ, просто и понятно. жалко что не всегда на него можно сослаться. и статус мне его не понятен - он на уровне СП? для электриков он поглавнее ФЗ будет)))
а в госте большое количество слов, обозначающие например "обязательность", равнозначны и по сути не отличаются? а их количество вызвано свободой построения фраз в русском языке?


в том и дело что он в этом проблемы не видит. сделает как понимает, а нам дальше в этом жить, учиться, работать.
и по сути ни у него нет выбора ни у нас.

Добрый день!Уважаемый,ИОВ!я прошлась по вашей ссылке-начиталась форумов и уже просто запуталась-в голове много воды .Сп перечитываю по несколько раз и только сейчас начинаю доходить до сути.

А ты одна в отделе сидишь?

п.с. ИОВ это женщина.

Простите,пожалуйста,ИОВ!сижу одна и даже спросить не у кого ((уже голова и правда забьита лишней информацией.