Добрый день!
Посмотрела по форуму, вроде, по новым СП от 20х годов, проблему вентиляции общеобразовательных школ на количество учащихся более 200 в городах не поднимали.
Столкнулась с реальным воплощением в нормативе тенденции к расчету воздухообменов по уровню СО2 на примере класса общеобразовательный школы.
Ранее, по СП 118.13330.2012 Общественные здания и сооружения Таблица 7.1 Кратность воздухообмена в 1 ч, не менее 2, но не менее 20 м3/ч наружного воздуха на одно место
На данный момент из СП 118.13330.2022 данная таблица исключена, но есть обобщающе посылающий пункт 7.1 Показатели, характеризующие микроклимат основных помещений общественных зданий(температура воздуха, результирующая температура помещения, относительная влажность воздуха, скорость движения воздуха, газовый состав воздуха), следует обеспечивать с учетом ГОСТ 30494, ГОСТ 12.1.005, СанПиН 1.2.3685–21 (таблицы 5.27–5.34) с учетом СП 2.1.3678, нормируемые параметры шума – согласно ГОСТ 12.1.003, СанПиН 1.2.3685– 21 (таблица 5.35).

ГОСТ 30494-2011 5.3 Для детских учреждений, больниц и поликлиник следует принимать показатели качества воздуха класса 1 ----> 5.1 Допустимое содержание СО2* 400, см3/м3 * Допустимое содержание СО2 в помещениях принимают сверх содержания СО2 в наружном воздухе, см3/м3
5.2 Концентрация в воздухе местности "Загрязненный центр большого города" 400, см3/м3
Если опираться только на нормативную базу (без экологических изысканий в ПД), то получаем допустимое содержание СО2 по ГОСТ в воздухе школьного класса равное 800 см3/м3.

Вернемся к СП118 2022, по которому минимальная площадь класса на 1го учащегося составляет 2,5 м2 по 5.23 Площади основных учебных помещений для вновь строящихся образовательных организаций принимают с учетом СанПиН 1.2.3685 и по таблице 5.1. и высота не менее 3 м 4.26 Высоту помещений с постоянным и (или) массовым пребыванием людей в чистоте (от пола до потолка, в том числе подвесного) вновь проектируемых общественных зданий следует принимать не менее 3 м, если иное не предусмотрено настоящим пунктом. НО! Высоту помещений для групповых форм обучения следует принимать на основании требуемой кратности воздухообмена в соответствии с СП 60.13330. Опустим этот момент расчета АПР от воздухообмена, мне кажется - он вообще заслуживает отдельной темы про взаимодействие со смежниками и как построить алгоритм расчета - согласования...
Таким образом на 1 учащегося мы имеем минимум 7,8 м3 помещения.

Человек при работе в учреждении выделяет 0,023 м3/ч•чел. углекислого газа Справочник по теплоснабжению и вентиляции в гражданском строительстве. – Киев: Госстройиздат УССР, 1959. из https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3996 или VCO2 УД. =22,6 л/ч. – удельная скорость выделения  углекислого газа одним человеком при выполнени
и легкой работы С.Н. БЕСЕДИН (Волгоград) ПРОГНОЗ УГЛЕКИСЛОГО ГАЗА В УЧЕБНЫХ ПОМЕЩЕНИЯХ И РАЗРАБОТКА ОРГАНИЗАЦИОННО-ТЕХНИЧЕСКИХ МЕРОПРИЯТИЙ ПО МИНИМИЗАЦИИ УЩЕРБА ЗДОРОВЬЮ ОБУЧАЕМЫХ

Таким образом, если в течении 45 минут урока вентиляция отсутствует, то по завершении занятия содержание СО2 будет 1756-1780 см3/м3 или ppm. Что однозначно не соответствует ГОСТ30494, но не превышает ПДК = 4552 см3/м3 или 9000 мг/м3 по таблице 2.1 СП 2.1.3678 (отсутствует в п.7.1 СП 118, т.е не может быть основанием отсутствия вентиляции во время занятия (только проветривание кабинета на переменах), но позволяет эксплуатировать уже действующие здания не соответствующие современным ГОСТ и СП.

Расчет в соответствии с Г.2 Сп60:
для которого примем дополнительно к ране описанному:
плотность СО2 =1.977 кг/м3
тогда масса выделяемого СО2 =23 л/час*1,977кг/м3=4,547*10^4 мг/час

расход приточного воздуха с фоновой концентрацией СО2 400 см3/м3:

(4,547*10^4 мг/час)/((1582 мг/м3)-(790,8 мг/м3))= 57.47 м3/час

Получаем наши стандартные 60 м3/час.
На данный момент мне не удалось найти нормативное выделение СО2 людьми разных возрастных групп/тяжести работы и т.д. Может быть кто-нибудь из коллег подскажет? Поскольку очевидно, что в СП118.2012 учитывалось, что площадь легких ребенка (как и масса метаболизма, продуктом которой является СО2) меньше, чем у взрослого (но при этом скорость метаболизма значительно выше). А значение 23 л/час из справочника 1959 года все-таки для взрослых. В любом случае, получается, что данный расчет нельзя обосновать нормативно или изысканиями, если нормами не зафиксировано количество выделяемого СО2. Но при этом именно из него вытекают все последующие расчеты вплоть до высоты помещения.

Поправьте меня, пожалуйста.
Я сейчас вижу только два варианта прохождения экспертизы - считать ВО в классе школы по 20 м3/час по старому СП118 (как обосновать???) и по 60 м3/час по СП60 на учителя; или считать по СО2 (как обосновать расход СО2 от человека????).

Можно попробовать посчитать от выдыхаемого воздуха, при условии, что у здорового человека в выдохе 6-6,5% углекислого газа, притянуть нормативные данные спирометрии детей и взрослых.... Но это слишком далекая от ОВиК области медицины получается.

Спасибо за прочтение =)

Нашла статью https://cyberleninka.ru/article/n/issledova...schihsya/viewer Исследование минутного объема дыхания и выделения углекислого газа у учащихся. Человек. Спорт. Медицина Научный журнал на тему: Науки о здоровье 2005 год

Если руководствоваться данными этой статьи для учащихся начальной школы (3 класс), то получится следующий расчет:
Средний объем выдоха 6,73 л/мин, среднее содержание СО2 2,6%, тогда объем выделяемого СО2 составит 10,5 л/час, против ранее описанного выделения СО2= 22,6 л/час у взрослого человека.

Для ассимиляции в соответствии с ГОСТ будет необходимо подать не менее 26,24 м3/час приточного воздуха. И это данные для 3го класса, когда норматипичный вес ребенка около 30 кг.

Если мои гипотезы верны, то даже для начальной школы расход приточного воздуха 20 м3/час недостаточен для соблюдения требований ГОСТ30494-2011

Заказала печатное издание Морфофункциональные константы детского организма : Справочник / В. А. Доскин, Х. Келлер, Н. М. Мураенко, Р. В. Тонкова-Ямпольская. - Москва : Медицина, 1997. Очень надеюсь, что в нем будут норматипичные значения для разных возрастов школьников, да и источник более авторитетный. Ждем-с

Привезли мне справочник
Конечно, считать на основании данных статьи было не корректно, так как не известно соотношение вдохов/выдохов, соответственно, по данным статьи в предыдущем сообщении я посчитала как все время пребывания ребенка как сплошной выдох.

Как итог:
Начальная школа 20.7 м3/час
Средняя школа 27 м3/час
Старшая (если 17 лет) 31,2 м3/час

Расчет в pdf из маткада и фото страниц из справочника во вложении. Очень жду откликов от знатоков!
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

По нормам ЕС минимальное кол-во наружн. воздуха 21,6 м3/ч на школьника. Больше может быть, меньше - нет.

https://www.c-o-k.ru/articles/vozduhoobmen-...tm_term=1745708

Спасибо! Значение близкое к 20 м3/час, но всетаки больше общепринятого.




Спасибо огромное!

Авторы брали иностранные данные по СО2, а не наш советский справочник, у них воздкхообмены получились ещё больше чем у меня. Что несказанно радует и вселяет веру в себя)) я рада, что проблема все-таки не выдуманная, а вполне реальная.

Еще у Богословского приведены данные для детей до 12 лет. Если память не врет - 12 л/ч.

СП 251.1325800.2016 Табл. 9.1 для учебных кабинетов кратность 2, но не менее 20 м3/ч наружного воздуха на одно место

30 м3/час (29,98 м3/час)
Сходу не нашла в Справочнике проектировщика таких данных...



С СП 251 все неоднозначно...
таблица 9.1 в нем носит рекомендательных характер... И даже если это все не учитывать, СП 251 не дает ответа на вопрос "на каком основании принят расход воздуха не обеспечивающий качество воздуха 1 класса по ГОСТ 30494.

п.11.4 того же СП 251: Параметры микроклимата помещений ОО, предназначенных для пребывания детей, следует принимать в
соответствии с СанПиН 1.2.3685, СП 2.4.3648. Параметры микроклимата вспомогательных административных и технических помещений ОО следует принимать в соответствии с ГОСТ 30494. Как бы выводит требования к классам из ГОСТа.

В актуальном до 1 сентября 2022 Перечне 815 "национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" был пункт про обязательность СП118-2012 п.7.19 (в котором была таблица 7.1 с 20м3/час), а СП251 вообще не фигурировал. С 1 сентября 2022 года постановлением 914 СП118 исключили, СП251 не добавили.

т.е. с 1 сентября 2022 года был период когда ОВшники могли считать воздухообмен по ТЗ и/или заданию на проектирование, например, если в нем фигурировало СП118-2012 или СП118-2022 или СП251... или прямое указание.


С 1 сентября 2024обязательный перечень отменили.
Введение СП 118-2022 "Настоящий свод правил разработан в целях обеспечения соблюдения требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений». Кроме того, применение настоящего свода правил обеспечивает соблюдение Федеральных законов от 23 ноября 2009 г. № 261-ФЗ «Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации», от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»."

Введение СП 251 Настоящий свод правил разработан в соответствии с Федеральным законом от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ
"Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". Настоящий свод правил разработан в целях создания пространственной среды зданий общеобразовательных учреждений, обеспечивающей современный уровень обучения, безопасные условия пребывания обучающихся и удобные условия пребывания персонала.

Верна ли такая трактовка:
Выполнение требований СП118 обеспечивает соблюдение требований 384-ФЗ и выполнение требований СП251 не противоречит 384-ФЗ.

Т.е. получается с 1 сентября 2024 мы приходим к требованиям СП 118 как к основным (как минимум в части расчета воздухообмена) по двум критериям:
1)обеспечение соблюдения 384-ФЗ;
2)более высокие требования к качеству.

И обязаны делать расчет, подтверждающий, что мы обеспечиваем требуемое ГОСТом 30494 качество воздуха, а не брать минимальное по СП251 при формулировке в нем "не менее", без которой СП251 противоречил был СП118-2022


Поправьте меня, пожалуйста, если я где-то запуталась.
На мой взгляд тема серьезная, поскольку сильно влияет и на сечение шахт и на мощности систем на стадии П. И разобраться "на рабочке" не получится - ТУ заказаны, внесение изменений в расчеты - недопустимо (ГОСТ 21.101-2020 п7.1.2)

Вопрос серьезный, как с точки зрения конкретного объекта, так и с точки зрения влияния качества воздуха на перспективы развития детей. Можно порекомендовать сделать расчет по ассимиляции углекислого газа и согласовать с заказчиком. С учетом новых веяний в области обоснования проектных решений считаю, что можно опираться и на таблицу из СП118 (однако это просто минимум, и требования ГОСТ 30494 не обеспечиваются при минимальном воздухообмене при стандартной посадке по 25 человек на 60 м) по принципу «всегда так делали, апробированный подход». Однако, это история про уменьшение капитальных затрат и не более того. Исследования в мире проводятся уже давно и даже уже показывают, что пресловутые 1000 ppm для кабинетов много. На данный момент исследована граница 900 ppm. С учетом текущей фоновой концентрации 1 класс по ГОСТ 30494 как раз и обеспечивает примерно такой уровень. Если же у вас частная школа и по 5 м2 на обучающегося, то скорее всего вы придете к 2 кратам. Начните разговор с заказчком/инвестором. Ответственность проектировщика растет, но решения до сих пор принимает инвестор.

Нашла ответ про 1 класс, смотрела ГОСТ 30494 из интернета (без изменений). Ответ в ГОСТе 30494 с изменением от 2022 года. Там сильно поменяли формулировки.

Почти все СП стали только добровольного применения так что статус у СП 118 и СП 251 одинаковый

Ваша трактовка неверна. По совершенно непонятным причинам Вы смотрите только на обязательный перечень и делаете неверный вывод. Оба СП присутствуют в добровольном перечне под № 326 и № 378.
Ну и как обычно: при наличии отличающихся указаний в параллельно действующих нормах выполняем более жёсткие указания. В этом случае менее жёсткие указания выполняются уже по умолчанию.

Тогда получается, что раздел "введение" в СП никакой смысловой нагрузки не имеет в этом контексте? Поскольку по добровольному перечню выполнение требований СП251 обеспечивает соблюдение 384-ФЗ, а не просто соответствует ему (как написано в введении СП251)

По совершенно непонятным причинам Вы смотрите только на обязательный перечень и делаете неверный вывод.
Так получилось, что у меня есть опыт прецедента (правда более чем 5ти летней давности), когда эксперт МГЭ требовал упростить/удешевить проект исходят из того, что предусмотрено выполнение пункта СП60, исключенного из обязательного перечня (если память не изменяет мне, это было связано с рекуперацией). И аналогично эксперт ГГЭ не требовал выполнения пункта СП60, который не был включен в обязательный перечень. Может быть мне просто не повезло. Я согласна, что формулировки добровольного перечня требуют обязательного выполнения всех включенных в него СП без исключения. Но, например, я точно знаю, что большая часть требований СП 158.13330.2014, которые не подтверждаются СанПином и СП118 - игнорируются и экспертиза это пропускает....

Кроме того, что написала выше (к сожалению не могу редактировать сообщения )
В более ранних версиях 384-ФЗ (например первоначальной от 2009 года) было так:



Т.е. если не соблюдаются требования обязательного перечня ----> СТУ. А вот про несоблюдение требований добровольного перечня ... ничего (?)






Собственно, как еще понять, предусматривает СП требования или только соответствует требованиям как не посмотрев введение? Вроде логично же....

Почему я писала про первое сентября 2024 года - Федеральный закон от 25 декабря 2023 г. № 653-ФЗ вступил в силу и с 1 сентября 2024 г перечень обязательных требований упразднён, такие требования содержатся только в Техническом регламенте.

1. Не надо читать более ранние версиии 384-ФЗ , как и любого другого нормативного документа - только действующую редакция на момент проектирования. В проекте Вы обязаны выполнить именно действующую редакцию.

2. Довольно странно - Вы на Форуме уже более 10 лет и никогда не читали соответствующие обсуждения? Их было много, жевали/разжёвывали со ссылками на ФЗ - например, раз, два, три.

3. Введение можете читать для общего развития, не более, и то, если времени много свободного. Там одна и та же дежурная формулировка во всех СП. Иногда в разные годы слова переставляют, но это несущественно. Читать надо № 384-ФЗ и обязательный и добровольный перечни к нему, а также № 123-ФЗ и перечень добровольный к нему (там нет обязательного).
Предусматривает/соответствует - это бессмысленная игра слов. Прочтёте требования ФЗ, хотя бы упомянутые в обсуждениях, и это станет ясно.