Здравствуйте! Проектируется офис: 825 кв. м. на отдельном этаже. Предлагают развести по помещениям (переговорки, кухня, спорт. комната и проч. (до 80 кв. м)) приточные воздуховоды, а вытяжные сделать только на входе на этаж. В перегородках таких помещений предлагают сделать переточные решетки. Есть опасения, что циркуляция будет там неполноценной. Посоветуйте, пожалуйста, как быть. Стоит ли бодаться с проектировщиком, какие аргументы можно использовать? Спасибо!

Чего-то Вы явно недопоняли. На приложенном чертеже - канальные доводчики с веерными распределителями на подаче. К ним подводится подача свежего воздуха. Циркуляция в помещениях будет обеспечиваться именно канальными доводчиками. Ваши опасения понятны, но напрасны.

Но схема имеет пять неудачных решений, если расположение рабочих мест и людей будет таким, как указано. Вот за это бодаться нужно.

Подача воздуха, да ещё и охлаждённого, получается в спину. Дискомфорт гарантирован и не только дискомфорт.

Спасибо! Веерные (те что swirl), кажется, как раз "дуют" почти в горизонтальной плоскости и не должны на спины попадать. Разве нет?

По сабжу, вероятно, я ошибся в терминологии, простите. Я переживаю за воздухообмен. Достаточно ли этой решетки и перепада давления, чтобы полноценно обновить воздух в помещении? И будет ли этот перепад одинаково хорошо работать вблизи этих вытяжных воздухозаборников и в противоположном конце этажа? Спасибо!

Если переточные решётки будут внизу, то это не очень хорошо. Потому что отработанный воздух более влажный и тёплый, а потому поднимается вверх. А так получится, что через переточные решётки будет выдавливаться "хороший" воздух.
Кроме того, надо учесть последний абзац п. 7.3.1 СП 60.13330.2020 (противопожарные клапаны в данном случае не нужны).
Лично моё мнение - лучше конечно завести вытяжку в помещения вместе с притоком. Но в целом, при соблюдении вышеуказанного должно быть всё норм и в вашем варианте.
Не знаю как там организована обвязка в канальниках, но очень похоже, что приток подаётся просто как подмес. А потому, при выключенном канальнике приточный воздух будет выходить и через воздухозаборную решётку канальника. Возможно кому-то будет дуть. Но именно приточного воздуха относительно мало, и решётка на воздухозаборе большая. Поэтому тут тоже должно быть всё нормально. Но стоит обратить внимание на это, чтобы убедиться лишний раз.

При наличии переточных решёток:
- не будет конфиденциальности переговоров в переговорных помещениях;
- запахи еды, разогреваемой в микроволновках, будут в общем офисном помещении. А через лифтовую шахту и лестничную клетку будут распространяться по другим этажам здания. Готовьтесь к постоянным жалобам арендаторов остальных этажей.
- из спорт-комнаты в общем помещении будет запах пота (от занимающихся там).
См. также ответ ниже по п. 7.3.1 СП 60.


Читаем внимательно СП 60:

Для указанных ТС помещений - переговорки, кухня, спорт. комната - расчётная вытяжка однозначно будет более 1 крата. Т.е. в этих помещениях, всё-равно, следует предусматривать вытяжку непосредственно из помещений - но тогда переток вообще теряет смысл.

Мне кажется правильнее в данном случае - должна быть, потому что подмес наружного воздуха в канальники как правило невелик и не везде получится по данной разводке более 1 крата. Но возможно я и ошибаюсь. Надо считать.
По поводу запахов: полностью согласен с ИОВ. Поначалу невнимательно прочитал - запомнилось только что это офис.

А зачем бодаться с проектировщиком?
Заказчик ему ТЗ должен написать, что он хочет получить.
Может вентиляцию делают на последние деньги и не осталось на вытяжные диффузоры и воздуховоды.

А зачем тогда нанимать проектировщика? В этом случае можно было бесплатно получить консультацию менеджера в магазине вентоборудования.



Опять невнимательно прочитали.

Расчётная вытяжка к подмесу не имеет никакого отношения - от слова совсем. Приток свежего воздуха д.б. по нормам СП 60 - т.е по людям. И нанятый проектировщик обязан обеспечить выполнение указаний действующих норм.
При воздушном балансе в помещении переговорной это будет точно более 1 крата.
В кухне и спрткомнате тоже. Но я полагаю, что в этих 2-х помещениях стОит предусмотреть небольшой отрицательный дисбаланс, чтобы весь офис не нюхал запахи из этих помещений.

Ну одно дело что должно быть, а другое - что имеем. ТС имеет приток в виде подмеса в канальники. И только (если я правильно понял недорисованные куски притока, подведённые к канальникам). И этот приток, я предполагаю, не везде будет более 1 краты. Не исключаю, что приток вели не по нормам, а по тому, сколько влезет в канальники. А вытяжка плюс/минус равна притоку.
Повторюсь, могу ошибаться.

Ну, если смотреть в цифрах расходов, то я ОЧЕНЬ хочу увидеть способ обеспечения расхода 40 м3/час по ответвлению 100*100 (1,1 м/с) при регулировке простым дросселем. Цифры тут "от фонаря", сеть, как таковая, не рабочая. Отрегулировать ЭТО - то ещё сомнительное удовольствие.

Здесь акцент на охлаждение, а вентиляция "по остаточному принципу, чтоб просто было".



Не получится по очень простой причине - воздуха на обновление по ряду помещений мало. Подаётся он странно, мягко говоря, если чертёж этот законченный. Я бы относительно понял, будь подача в зону активного всасывания у доводчика. Ещё куда ни шло. А так...



Там вообще можно до трети удаляемого забрать из этих помещений. Сделать вытяжку из верхней и нижней зон с максимальным удалением вытяжных устройств от приточных устройств.

Скорее всего, именно так.
Но тогда Заказчик должен понимать, что санитарные нормы не соблюдаются круглый год.
И тогда обращение на Форум специалистов ради сомнительного результата охлаждения в тёплый период года в комплекте с букетом нарушения норм и, в конечном итоге, дискомфортом круглый год просто моветон/бессмыслица. Получается, как в миниатюре Винокура - "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали" (с)

Сомневаюсь, что 17 м3/час на человека соответствует нормам (я очень мягко), поэтому Вы правы.
Канальник в состоянии "переварить" существенно больше, поэтому не "сколько влезет", а "сколько было", скорее всего от существовавшей системы.
Приток с вытяжкой суммарно в нулях на этаже.

А вот обращение на форум при появившихся сомнениях того, кому находиться в этих помещениях вполне обосновано.

Подытоживая. Циркуляция в помещениях будет, но с температурным дискомфортом в пяти местах (это точно и это минимум, проверка на превышение отклонения температуры в струе в остальных зонах на совести автора схемы). Свежего воздуха на видимое число рабочих мест недостаточно. Нарисованная сеть неработоспособна в том виде, как изображена. Регулировка на "проектные" данные с требуемой невязкой невозможна.

При сохранении условий - выброшенные деньги.

Эдуард, а чем и как рекомендуете отрегулировать 40 м3/ч на 100*100.
Мне для понимания.

Это характерный расход для живопырок типа ПУИ, тамбуров и тп.

Характеристика дросселя тут не подходит, очень грубый инструмент и совсем не для таких скоростей.

Конусная ирисовая диафрагма. Можно и простая.

Давно не встречал упоминаний, но существуют нормали круглых воздуховодов 80, 63 и 50. Может на подобных участках подумать об их использовании?

а там стены от перекрытия до перекрытия? или это перегородки, и до потолка не доходят?)))

Ирисовая, точно спасибо, забыл про неё - редкость.
Как-то ставил на первых отводах с малым расходам по два дросселя Спасало от шума на дросселе - с одним генерировал.

На малых скоростях диапазон работы дросселя от полного закрытия до, примерно, четверти открытия. А то и меньше.

Ирис не то, чтобы редкость. У меня две системы в комплексе на ирисах собраны (сказка, а не регулирование). Просто дороже и про них не все вспоминают.



Ну, если не до потолка, какой смысл в переточных решётках?

если не до потолка, то смысла нет, но может ошиблись решив подстраховаться
а если до потолка, то тоже смысл (здравый) под вопросом

Большое спасибо всем за советы и участие! Как хорошо, что есть такое крутое сообщество!

Лучше бы не было советов и участия, а было бы задание на проектирование.
Теперь будут разборки с проектировщиком, который может попросить доп деньги за вытяжку или психануть и соскочит с объекта. В любом случае теперь таки надо написать задание на проектирование.

"Этт документ, мжду прочим" (с) Всё верно. Как там в "Классике", "Вот и давай мы всё это запишем на бумаге".

А то "При хреновом ТЗ и результат ХЗ".

Ваши советы и выводы справедливы для более-менее опытного Заказчика.
А здесь арендатор, очень далёкий от проектирования, Задания на проектирование, принципов составления такого Задания и т.д.
Скорее всего, нанял какого-то проектировщика с неизвестным уровнем квалификации и на пальцах изложил этому проектировщику свои "хотелки".
И сомнения появились у Заказчика уже только при получении чертежа. Но даже формулировка сомнения очень узконаправленная, хотя на профессиональный взгляд на этот чертёж совершенно справедливо:



Именно по здравому смыслу перегородки д.б. до перекрытия в помещениях переговорной (критерии конфиденциальность и шум), а также кухне и спорткомнате (критерии запахи и шум).

да ну, прям целое задание. Там фраза то на полпредложения.
"Размещение вытяжных и приточных решеток выполнить с гарантированным обеспечением нормативных параметров на рабочих местах и при отсутствии непроектных перетоков в ВТР арендной зоны.", а ГОСТ все одно указан в основном ЗнП.
Делов то.

Ну название то гордое вверху страницы Задание на проектирование.
И да предложений 10-15 на страницу.
Если знаешь как и что.


Если сам не умеешь ничто не мешает нанять технического Заказчика, а не скитаться по форумам.
Нанять точно также как и проектировщика и монтажников.
Потом на монтаже следующая проблема - а как ТС будет работы принимать - листком бумаги? Слушать гул - шумит значит работает?

Нуу... Вы же не первый год в проектировании и точно знаете, что мешает скупость/жадность
Большинство забывает известную истину - скупой платит дважды.

И от коридоров по сп2 если они есть.
Не знаю можно ли так вообще делать этаж без эвакуационных коридоров.

5.2.7 Пути эвакуации (общие коридоры, холлы, фойе, вестибюли, галереи) должны отделяться от
помещений стенами и перегородками, предусмотренными от пола до перекрытия (покрытия).
Указанные стены и перегородки должны примыкать к глухим участкам наружных стен и не иметь
открытых проемов, не заполненных дверями, люками, светопрозрачными конструкциями и др. (в том числе
над подвесными потолками и под фальшполами). Светопропускающие элементы в данных перегородках и
стенах следует предусматривать из НГ.
В общественных и административно
бытовых зданиях высотой 28 м и более указанные стены и
перегородки (в том числе со светоп ропускающими элементами) следует предусматривать класса К0 с
пределом огнестойкости не менее EI 45 (EIW45).

Не, полпредложения это как в ЗнП написать и это нужно четко и однозначно.
Поскольку уже столько всяких опенспейсов, арендных зон и прочего, в которых приток и вытяжка четко по заданию, а дышать нечем и единственное что ощутимо, то это "ага, колотун чую на плечи и макушку падает", но не более того.Дышат то не прохладным воздухом, а свежим и не ловят на себя струю от сплита\фэна не разбавленную.
Так что вот ГОСТ и на всем пространстве надо сделать ему соответствующее. А то и стройконтроль завоет, мол хотим видеть параметры везде заявленные, а нам вместо них вопли про придирки и мол так откат хотим сильно очень.И с нескольких сторон взгляды косые- нынешние управляшки проектами совсем почти не рубят ни в чем, кроме финансов.

Чисто теоретически м.б. и без коридоров - опен спейс - большое помещение, а на его площади несколько небольших помещений, выгороженных по функциональному назначению, а не по пож. нормам. Д.б. соблюдены указания СП 1 по эв. выходам:

Это офисное здание - класс Ф4. На выложенном фрагменте плана мы видим справа ЛК. Что слева, не видим - нет возможности определить соответствие нормам.
Определять нужно по всему плану этажа, а не какому-то фрагменту плана. И, конечно, это должен определять ПБ-шник, а не ОВ-шники.

Пожалуй, не по тому, сколько влезет в канальник, а по тому сколько подается воздуха изначально. Судя по чертежу, мы имеем очередную выкачивалку денег из арендаторов (/покупателей).
Вполне понятно желание вселяющегося разместить на такой площади соответствующее количество сотрудников. Но оно никак не коррелирует с желанием застройщика изначально сэкономить на вентиляции.
По моему мнению, правильнее поменять то, что теперь называют "локация", а не проект вентиляции. (Впрочем, с подавляющей вероятностью встроенная вентиляция там будет такой же). Проектировщик "размазывал" по помещению, как говорится, "то что было".
(Либо предусмотреть место под свою дополнительную вент-камеру и под то, что из нее будет выходить.
Но это вряд ли. Судя по проекту (вот теперь) вентиляции помещение именно арендованное.)

Уважаемый sergey.nemtsev, Вы совершенно правы, воздухообмен (то, что Вы называете "циркуляция") там БУДЕТ не достаточным.

Попробую предположить, что такое размещение ВРУ (и тип) продиктовано тем, что подаваемая в помещение холодильная мощность так же не достаточна. Проектировщик пытался создать некие "зоны холодного душирования". Дискомфорта может и не быть, поскольку температурные доводчики никогда не будут работать на полную мощность.

согласен, но ситуации бывают разные
у меня было что то похожее в те замшелые времена, когда наличием естественного освещения "отменяли" ДУ - и вот что бы не было выделенных коридоров и отдельных помещений перегородки сделали не до потолка
а здесь может естественное проветривание "обосновывали"

экспертиза не смотрит отдельные разделы - интересно почему? может потому что оценивать нужно комплекс проблем

В экспертизе может был вообще модный опен спейс.

Тарельчатый диффузор, дёшево и удовлетворительно, бывает прсвистывает, но для мало расходных помещений некритично.