Уважаемые электрики, есть ли среди нас пытливые умы, которые смогли попасть в щитовую своего дома (или подъезда) и посмотреть потребление мощи по дому? Насколько это потребление соответствует расчетному по СП?
По возможности прошу написать: количество этажей/количество квартир на этаже/потребляемая мощность (или ток), и, конечно же, указать плиты электрические или газовые.

Я не уважаемый, и не пытливый, и не электрик, но месячное потребление МКД есть у каждого жильца в счёте на оплату. Например, 5-этажный 70-кв. дом с газовыми плитами в июне потребил 8150 кВт*час.

ну по ответу и так понятно, что вы не электрик (не примите за неуважение, в любом случае спасибо за ответ)
я же прошу указать кВт, а не кВт*час.
электрики меня поймут.

С какой целью интересуетесь?
А то может и "попадать" никуда не надо..

Потребляемая мощность различается по времени суток и по времени года. С корректным ответом на ваш вопрос справится только «умный» счётчик. Обычно они находятся в ведении энергоснабжающей организации.

Хочу сопоставить данные из СП и замеры.


Да, отличается. Забыл дописать, что еще желательно время замера и ориентировочную дату указать в сообщении.

Вопрос можно было сформулировать проще и короче:
"насколько отличается расчётный и реальный коэффициент спроса?".

В домах постройки 60-х годов по ещё тем нормативам (9 этажей, газовые плиты) сейчас очень большой перепад между средним и максимальным потреблением. Если среднее (среднесуточное) вполне укладывается даже в старые нормативы (например, света сейчас больше, но и лампы нынче светодиодные, так что по освещению проблем с перегрузкой нет), то в пики потребление выходит далеко за максимальное расчётное (микроволновки, электрочайники, кондиционеры, стиралки, посудомойки, кое-где бойлеры). Постоянные перегрузки вводного кабеля и периодические перегорания предохранителей на вводе - обычное дело. Особенно жопа, когда после двухсуточного отключения производится включение в сильную жару или сильный мороз - через несколько минут вводные предохранители улетают.

Фактические данные по вводу (нарушения на каждом шагу):
кабель от ТП до сборки - 163 метра АСБ 3х50+1х25
сборка - предохранители ПН-400А
кабель от сборки к дому - 10 метров АСБ 3х50+1х25
вводные предохранители - ПН-250А
стояковые предохранители - ранее ПР-2-60А, после небольшой реконструкции ПН-100А
при реконструкции заменили стояковые кабели с алюминия на медь, но оставили систему заземления TN-C

Всё это на 162 квартиры, 3 подъезда, 6 стояков, 3 лифта, типовый проект 1КГ480-12У.

В сухом остатке:
1. На данное время обычные квартиры уже можно рассматривать как квартиры повышенной комфортности.
2. Необходимо учитывать гораздо бОльшие суточные и сезонные перепады.

Для полного кайфа: устанавливать контроллеры постепенного включения нагрузки с токовыми трансформаторами, для исключения перегрузки после перерыва электроснабжения.

Так "попасть и посмотреть" это одно, а определить мгновенные нагрузки по времени суток и времени года - совсем другое. Надо обратиться в энергоснабжающие организации или УК с просьбой поделиться почасовыми отчётными ведомостями узлов учёта.

straus, спасибо тебе, добрый человек. Меня убеждали в обратном, что нагрузки в СП сильно завышены, а оно оказывается иначе.

Тут нельзя ответить однозначно. По причинам:

1. СП учитывает только нормальный режим эксплуатации.
2. В СП возможно назрела пора изменить деление на классы.
3. Отношение пиковых нагрузок к средним сильно увеличилось в предыдущие десятилетия. При этом именно средние нагрузки остались на том же уровне.

И (на мой взгляд) уже пора рекомендовать (а с учётом реалий возможно и сделать обязаловкой) установку в каждом доме противоаварийной автоматики, исключающей перегрузки в нештатных режимах без участия аварийных бригад.


И учти, что я привёл выше пример дома, который строился в 1963-1966 годах и проектировался по нормативам тех лет.


P.S. Ну то есть, в СП нагрузки завышены (с запасом), но только при условии, что потребители соответстуют предполагаемому профилю потребления. А вот с выполнением последнего условия как раз и засада.

Ну и еще небольшое уточнение: стояковые предохранители на 100А перестало выбивать после замены с 60А? Водные 250А перегорали при включении после длительного обесточивания, их так и оставили?

Отвечаю по пунктам.

Стояковые предохранители и при 60А на фазу жили себе долго и счастливо. на один предохранитель приходилось 9 квартир, из них 3 однокомнатных и 6 двух-трёхкомнатных. То есть, среднего 7 ампер на квартиру в принципе хватало, кратковременные перекрывания от микроволновок/электрочайников не успевали их пожечь.
А вот со следующим уровнем сходимости уже хуже. 6 стояков по 60А это в сумме 360А, плюс общедомовое потребление (освещение подъездов, лифты, циркуляционные насосы, интернет, кабельное телевидение). То есть, пиковое потребление выходит за пределы 400А на фазу.
Далее смотрим. Вводные предохранители по 250А на фазу. Изначально по нормативам для таких квартир давался коэффициент спроса, не учитывающий ни кондиционеры, ни бойлеры, ни электрочайники, ни микроволновки, ни посудомойки, ни электрические варочные поверхности - всего этого просто не было массово в 60-х - 80-х годах прошлого века.
Мало того, в описываемом мной случае кабель АСБ 3х50+1х25 в принципе не может тянуть ни 400 ни 250 ампер. Поэтому вся имеющаяся защита - филькина грамота.

Что происходит сейчас. СП даёт коэффициент спроса вполне адекватный. Но! Для определённого вида квартир. А после заселения сами жильцы начинают ставить разную технику, выходя за заданный коэффициент спроса. И обычная квартира по факту становится квартирой повышенной комфортности, для которой уже другой коэффициент.
Ну то есть, проблемы не в СП, а в неправильном фактическом отнесении потребителей к определённым категориям.

еще раз спасибо

Добавлю замечание:

По факту эта проблема актуальна для домов с газовыми плитами. А вот в домах с электроплитами сия проблема сглаживается по понятным причинам.

И ещё замечание. Там я везде упоминал только коэффициент спроса, это для упрощения понимания. На самом деле необходимо учитывать и установленную/выделенную мощность, которая тоже отличается для разных видов бытовых потребителей.

Вот всё прям по известной вам теме с поиском земли в этажном щитке. Только стояковый пред был 80 А. И всё отличие. Дом с ЭЭ поставили на капремонт по ЭЭ на забыл какой год. и сменили на ОСС УК на "Жилищник".

инж323, опишите подробнее вашу ситуацию: перегорал ли предохранитель, какой номинал и сколько квартир на одном стояке с предохранителем?

Это в одной из моих немногочисленных тем.
Дом с газом, по стояку ЭЭ на 4 квартиры, земли в щитках на этажах нет. Пред стояковый с полпинка вырубается, старая УК только вздыхала, жаловалась на бардак и безобразие в ЭОМ дома и только преды меняло.
А колво оборудования у жителей выросло в раза 2-3. Сперва отдельные кабели тянули от этажных щитков для появившихся стирмашин импортных, потом народ полез квартирные разводки на медь переводить и на что умел и мог платить переделывал, на моем этаже из 4 квартир трое с своими щитками в квартирах. У одной еще не переделано, но вводные автоматы в щитке уже сменила( обзаведется её дочь мужчинкой,так и тоже электру свою переделают похоже), в другом крыле от лифта свой стояк с ЭЭ и там не смотрел как и чего у них.
Но отсутствие земли в щитках.... тихонько гнетет, в разводке сделал и её и к щиту этажному привел, но подключить не куда.
Прошлым летом стояки газа меняли, так обнаружили отсутствующую вентиляцию с 6-го этаже в другом крыле. Основной канал ВЕ пробили, а пару квартир с союзом своим напрочь забитым сидят- газ им до зимы не включали, как сейчас не знаю. Может с ээ плитой, может все же прочистили, нет данных. А в нашем крыле кто то заземлился на газовую трубу в квартире напротив- на стояке индикатор светится при касании(у меня индикатор не светит при касании газового стояка).

https://forum.abok.ru/index.php?showtopic=137932&hl=

С темой по ссылке ознакомился. Надеюсь, уже все наладилось с того момента и капремонт сетей провели. Позвольте уточню некоторые моменты:
1) сколько этаже в доме?
(судя по фото, на один трехфазный кабель приходится четыре квартиры на этаже)
2) какой номинал предохранителя, который перед стояком?
3) когда обычно вырубает предохранитель? (вечером, когда начинают максимально пользовать электрику или произвольно, может когда кто-то включит бойлер незапланированно?)

А какая разница? Изменить то всё равно ничего нельзя.
Можно только сделать замену предохранителей платной, чтобы жильцы одумались. Заградительный тариф: спалили предохранитель - 50000 рублей на бочку.
А то довыпендриваются до момента, когда сгорит предохранитель в ТП, а это уже совсем другой коленкор... Будут сидеть без электроэнергии неделю/месяц/квартал, пока не приведут дом в проектное состояние.

Посмотрел ту тему, отвечу тебе здесь, с опозданием. Может пригодится на будущее. По фото не очень хорошо видно, поэтому напишу общие нормативы. С уточнением для не электрика.

1. По заземлению.
Во всех старых домах заземление выполнено по системе TN-C. В ней рабочий (силовой) ноль и защитное заземление выполнено в виде одного совмещённого проводника PEN (четырёхпроводная система). Ты хочешь перейти на систему TN-S (отдельные проводники PE и N), что в сумме даст систему TN-C-S. Но в данном случае это не получится. Ибо по нормативам разделение проводника PEN должно выполняться только на вводе в электроустановку (на ВРУ дома). И никак иначе.
То есть, твоя задача может быть решена только полной реконструкцией электроустановки дома.

Расширенное пояснение (почему нельзя сделать разделение в этажном щитке): в случае аварии с N проводником весь силовой ток стояка может потечь через земляной проводник какой-либо квартиры (в квартиру), далее на корпус газовой плиты, далее через гибкий газовый шланг (металлический или с металлической оплёткой) на газовый стояк. Это только один из возможных сценариев развития аварии.

2. По автоматам.
Я там вижу алюминий на 2.5 квадрата и медь 1.5 квадрата. И для первого и для второго максимальный допустимый ток составляет 16 ампер. При этом температура жилы будет 85 градусов. Поэтому непонятно, с какого хрена там автоматы на ток выше 16 ампер. К тому же пакетные (поворотные) выключатели тоже на максимальный ток всего 25 ампер.

Если что - спрашивай.

straus, спасибо.
Хотя и , как помниться, именно ваши советы помогли тогда более всего. И еще тогда понял, что даже на время завысив номиналы автоматов( что не есть хорошо) не решу тему с землей,пока не пройдет капремонт ЭЭ в доме. Выжал что мог и на что мозгов хватило, не без ошибок, но вот так.
Капремонт перенесли на 2037 с 2030.
Сын еще установил сплиты, два. До кухни с СУ руки не дошли. Пока внучка осваивает бег на четвереньках. Вобщем через год снова переедут ко мне и уже наемными руками придется доделывать. А к тому времени и Жилищник освоит аспекты этого дома и термостат удасться поставить на ОП, а то краны есть, а КТР №2 не в силах открутить сгон от крана и кран страшно сломать.
Да и сын в карьере подрос и стал поздно с работы приходить в состоянии " умотался в дрова", хотя за это платят не плохо.

Рекомендация (ну типа информация к размышлению).
Уже сейчас надо бы начинать некоторые телодвижения.
Для начала, нелохо бы собрать некую инициативную группу из адекватных собственников жилья. Для чего это надо - ставить задачи и контролировать выполнение. Попробую перечислить, чем надо заняться уже сейчас (до того, как будет делаться проект реконструкции). На среднем опте поставщики уже хорошо скидывают в цене, можно получить качественные изделия по цене розничного китая.

1. Решить, какое ТЗ ставить проектировщику. Например, воспользоваться родными кабельными шахтами для прокладки новых стояковых кабелей вряд-ли получится. Значит прокладка будет выполнена другим способом. Вот и прикинуть заранее, как это должно выглядеть, чтобы было ремонтопригодно, безопасно и красиво. То есть, нужны две новые шахты - для силовой проводки и слаботочки (ТВ, интернет). Причём слаботочка должна быть легко доступна для постоянного докладывания новых кабелей. И слаботочка должна быть отнесена от силовой на расстояние не менее 15 см, но никто не запрещает сделать 50 или 70 см - это будет только лучше.

2. Найти удобные этажные щитки, и вписать их в ТЗ на проектирование. При этом размеры взять с запасом. Также выбрать качественные основные (отводные) клеммные колодки - их сложно менять (нужно отключать стояк).

3. Перед счётчиками рекомендую ставить не автоматы, а дифавтоматы (либо УЗО). Но для выполнения требований селективности придётся найти редкие модели на 100 мА - поиск отнимает время, проектировщик не станет этим заморачиваться по своей воле. Зачем это надо - защита от специалистов "я сам всё знаю". После перехода на 5-проводную систему TN-S многие "специалисты" по привычке подключают силовой ноль N на корпус щитка, который в этом случае уже является PE. В данном случае УЗО будет пресекать подобные попытки.

4. В щитовой дома не лишним будет поставить ВРУ более эргономичное (удобное). Есть большой опыт, что чем более удобное для обслуживания ВРУ - тем более аккуратно проводятся все ремонтные работы. Причина банальна: если возле ВРУ не приходится сидеть на корточках и согнувшись, а клеммные панели легко доступны и правильной конструкции - аварийная бригада выполнит работы быстрее и без "временных" решений.

5. Рассмотреть необходимость вписывания в ТЗ дополнительных опций - реле напряжения для общедомовых потребителей, дополнительных приборов контроля (счётчики для внутреннего некоммерческого учёта, вольтметры, амперметры, анализаторы сети), контроллеры поочерёдного включения нагрузки, системы контроля перегрузки/противоаварийной автоматики и т.д.

6. Скорее всего, придётся решать вопрос о переводе квартир из разряда обычных в разряд повышенной комфортности - это самый сложный процесс. После этого придётся решать вопросы увеличения выделенной мощности и коэффициента спроса с энергопоставщиком. Это всё нужно предусмотреть ДО начала проектирования.

7. Проконтролировать, чтобы в проекте реконструкции в пояснительной записке был явно указан перевод системы заземления на TN-C-S и явное указание точки разделения проводника PEN.

8. Все пункты придётся обосновать, это тоже отбирает время на подбор правильных слов.

Наличие специалистов по электрике, проектированию и юриспруденции в инициативной группе сильно облегчает задачу.

Возможно, что придётся решать вопрос с софинансированием - дополнительные хотелки за отдельные деньги собственников жилья. Это очень сложный вопрос, который часто повисает из-за отсутсвия желания отдельных собственников доплачивать ("они нам должны - пусть делают без доплат"). На объяснения уходит много времени, поэтому начинать надо заранее.

Ещё вдогонку. У вас получается уже средний опт, поэтому стоит рассмотреть установку изделий нормальных производителей - EATON, hager. И вместо рубильников и предохранителей в ВРУ поставить нормальные автоматы (на стояки можно модульные, а на вводы - MCCB). На средний опт поставщики хорошо уступают в цене, и можно поставить качественные изделия по цене розничного китая.

коллеги, это все замечательно, но лучше бы модераторы перенесли сообщения straus для инж323 в соответствующую тему, потому что когда придет время, инж323 пойдет смотреть свою тему, а не побочную.
теперь касательно моей темы.
straus - у меня задача понять нагрузку подъезда, поэтому и уточняю количество этажей и номинал предохранителя, без далеко идущих "а какая разница".
инж323, могли бы ответить на вопрос о количестве этажей в доме? номинал предохранителя 80А нашел в сообщениях темы

Тебе нужно понять нагрузку подъезда в ТВОИХ условиях - в твоём населённом пункте, с твоими соседями и их электрооборудованием. Чужие данные мало помогут.

И какая конечная цель?
Давай угадаю. Ты хочешь в своём доме добиться, чтобы установили предохранители на больший номинал, чтобы выдерживали новую нагрузку.
Это так не работает. Только в определённом порядке:
- Перевод квартир в другую категорию (с повышенной установленной мощностью и коэффициентом использования).
- Выделение новых мощностей от энергоснабжающей организации.
- Проект реконструкции.
- Выполнение работ по реконструкции.
- Прокладка нового кабеля от ТП (по необходимости).
- Подписание акта ввода в эксплуатацию.

В остальных случаях лечится не увеличением, а уменьшением номинала предохранителей. Где-то после 6-7 раза сидения без электроэнергии по 3-7 дней жильцы начинают понимать свою ошибку.

Есть более быстрый способ - поставить предохранители побольше и дождаться перегорания оных в ТП. И вот после этого возобновление подачи электроэнергии на объект только после полного выяснения причин (с составлением акта), и устранения причин. На второй такой раз (если жильцы особо хитрые) - отключение объекта с полной процедурой получения разрешения на присоединение по-новой. Очень хорошо лечит даже самых хитрожопых. Количество затраченного времени и денег отбивает желание схитрить минимум лет на 10, не только бойлер - лишнюю лампочку не включат.

Конечно мог бы, но вам зачем, если вы читать не собираетесь? Я ж и ссыль на тему давал, что б не печать многое заново, там сразу указано многое иное и в т.ч. про этажи.

А по вашей теме- просчет нагрузок весьма строго пронормирован и делается четко по нормам и с учетом Задания на проектиование о заказчика.
Страус для вас несколько упрощенно изложил, там всё сложней и в деньгах суровей и вообщево всех процессах организационных, а коротко- получите запрос на расчет нагрузки для новых ТУ, получите ТУ, выполните их сделав расчеты и проект, выполните СМР всех работ по ТУ, сдайте РТН, Сдайте ЭСО и наслаждайтесь достаточной нагрузкой с той желаемой схемой с нулем и землей и в достаточной мощности, если найдете столько сил, средств, времени и места для прокладки и установки всего желаемого.

straus, зато как минимум буду ориентироваться в порядке цифр.
пока из обсуждения получается:
1) у тебя в доме на один стояк (3 фазы) садится 27 квартир или 9 квартир на 1 фазу, дом советской постройки с газом, предохранитель 60А перегорал, а вот 100А уже нормально
2) у инж323 на один стояк (3 фазы) приходится 4 квартиры на этаж, сколько этажей непонятно, но судя по газу не должно быть более 9, тогда на фазу будет (9*4/3 = 12) 12 квартир (или менее, т.к. в этажности не уверен) и предохранитель 80А перегорает.
пока данные примерно сходятся.
не думаю, что есть большой разброс по потребителям, т.к. дома старые, кто-то поставил себе кондей, кто-то нет, кто-то добавил теплый пол, кто-то нет и т.д., но в общей массе должно быть одинаково.
инж323, перечитал еще раз тему, количества этажей в ней так и не увидел. не сложно же здесь написать еще раз.

НЕТ!
Стояковый предохранитель на 60А НЕ перегорал. Все вставки, которые я закупил про запас, так и остались нетронутые. А заменили на 100А подрядчики без спроса при "реконструкции", и не только без проекта, но даже без просчёта. Теперь при любом происшествии контролирующие органы увидят несоответствие проекту и будет море счастья. В принципе это проблема председателя, он принял в эксплуатацию, но вот деньги будут арестовывать с общего счёта. Тогда я лицу председателя не завидую.

Перегорали вводные 250А. Что и не удивительно. И очень хорошо, что не сгорел вводный кабель, который рассчитан только на 160А, его замена с копанием траншеи выльется в такую сумму, что я даже задумываться не хочу про это.

А один раз перегорел предохранитель в сборке (в зоне ответственности поставщика электроэнергии). И вот тут уже было море кайфа.

Да, кстати. Через два дома от моего есть наглядный пример - сначала начала гореть щитовая, предохранители (как и везде у нас на районе) оказались завышенные, ну и таки сгорел кабель до ТП. Попутно улетело туда же три лифта, оборудование интернетчиков, оборудование кабельного ТВ и прочее. Лифты жалко, остальное по сравнению с ними копейки.


Ну да. Особенно если учесть, что я в Киеве.

Понял!
Предположу, что когда ставили предохранитель 250 на сумму 6*60 надеялись на коэффициент одновременности, но он не сработал.

Что значит "надеялись"? Дом строился по нормам 60-х годов прошлого века. На однокомнатную квартиру выделялось 6А (1.3 кВт), на двух-трёхкомнатную 10А (2.2 кВт). С учётом действующего тогда коэффициента спроса был большой запас. И вводные предохранители на момент постройки стояли кажется по 150А (это 100 кВт на дом из 162 квартир).
ТП, которая питает 162+162+216 квартир + образовательное учреждение с общежитием, оборудована трансформатором 400 кВА (это приблизительно 315 кВт).

Бесконтрольное увеличение потребления жильцами - зло.

А ты прежде всего посмотри свой договор с электроснабжающей организацией. Там есть графа "договорная мощность", для городских квартир это обычно 5 кВт. В домах старой постройки будет уточнение "но не более допустимого для внутренних распределительных сетей". Как только кто-то вышел за пределы договорной мощности - нарушение.
Увеличение договорной мощности - отдельная история. Длинная. Дорогая.

Ты никогда не задумывался, почему в Арабских Эмиратах огромные телевизоры не висят на стенах, а стоят на тумбах? Там даже в своей собственной квартире не дай бог поработать перфоратором - сразу выселение, и денег никто не вернёт за недвижимость. Теоретически можно получить разрешение на работы по навешиванию ТВ на стену, но его получить слабореально.


Не только коэффициент одновременности. Так можно было бы говорить, если все потребители остались те же, но стали включаться чаще и накладываться друг на друга.
В данном случае произошло ещё и увеличение т.н. установленной мощности - это сумма всех имеющихся потребителей в квартире/доме. Даже если коэффициент одновременности (коэффициент спроса) оставить тем же - расчётная мощность возрастёт.

Блин, ну простейшая формула:
Pуст х Kспр = Pрасч

Pрасч - та мощность, которую выделяет энергоснабжающая организация в соответствии с проектом.
Увеличишь ты Pуст или Kспр - не важно, ты вышел за пределы.