Привет всем. Есть возможность и желание создать универсальную прогамму расчета (подбора) обородования ИТП, ЦТП, Котельных, хотелось бы услышать пожелания на этот счет:
Какими возможностями должна обладать
Какие моменты необходимо детально проработать
На что можно закрыть глаза
Сколько вы или ваша фирма согласна заплатить за такую программу
Вобщем хотелось бы услышать все что вы по этому поводу думаете.
Я предсттавляю это программу в следующем виде: Прорисовка принципиалки (или выбор бодходящей из базы) в вод исходных данных (нагрузки, начальные давления , температурный график, характеристики сетей,и,тд.)
на выходе же получаем полнеценную спецификацию оборудования, гидравлический расчет, тепловые потери,и.т.д

штука нужная и полезная.
на данный момент есть некий калькулятор МОДЕН (в котором можно производить не расчеты, а проверку работоспосодностей схем при различных жизненных ситуациях).
Пакет интересный, но стоит 1500 $. Может для фирм не так много, и при большом объёме тепловых пунктов это оправдается (для обучения и проектировщиков и эксплуатации - для большего понимания фихики происходящего). Если выростут объёмы проектирования ИТП, обязательно куплю...

А по поводу спецификаций - лишнее как мне кажется... просто калькулятора с набором основых принципиальных схем хватит.

А может уже есть готовые решения, просто мы не знаем.

Вот посмотрите что на Excele сделали.

к сожелению почти никто и не высказал свои пожелания по этому поводу.
тема закрыта

Сам открыл и сам закрыл.
Ну а я продолжу:
Есть такая штука, с которой начинается проект это пояснительная записка. В ней и расчет и его результат и паспорт и инструкция по эксплуатации (приложение), в общем текстовая часть. Надо поломать копья на предмет, а что же и как отражать в сем безусловнонеобходимом документе и автоматизировать его создание. То есть написать прогу, которая в диалоге просит ответить на ряд вопросов и потом создает DOC.
Даю образец на растерзание.

вообще я бы не против обсудить алгоритм расчета и выбора клапанов в ИТП...
программа расчета от ДАНФОС конечно хорошо, но результат её не пришьешь к делу, да и не считает она зависимые схемы.
по представленному документу... зачем такие записищи? проще, меньше, минимум расчетов (ну по крайней мере все расчеты в приложениях)
хотя сам похвастаться не смогу своей ПЗ....

Я рад, что ты сюда забрел. Клапаны, так клапаны, но надо не забывать, что проект состоит из бумаги. Если автоматизировать создание пояснительной записки, подчеркиваю, именно ее родимую надо сделать, то можно и наростить объем расчетов и представления их результатов. Все равно машина делает, так почему бы и не увеличить объем текста - пусть у того, кто попытается это проверить мозги вскипят.
Читай поясниловку и тыкай в то место, где должен быть расчет и давай свой вариант его внешнего вида и алгоритма расчета. На сколько я помню, я клапана не расчитывал.
Так какой клапан надо устанавливать, а потом покупать?

Пока ты там собираешся с мыслью, я изложу на сей предмет свои.
1. Есть клапаны которые не требуют перепада на них давления. Это те, что с сервоприводами, некоторые электромагнитные и гидравлические приводы с подачей давления со стороны.
2. АРКОН - требует существенного перепада, иначе работать не будет. Разные клапаны требуют разного перепада и я бы сказал, что это схему под клапан надо подстраивать, а не клапан под схему.
3. В Москве на этом АРКОН-е все тепловые службы помешаны и вставляют его установку в техусловия. А там 6-8 метров надо минимум. А перед ним еще регулятор перепада жрет напор тоже не меньше 6-ти метров. Давление в теплосети не всегда получишь, а если и получишь, то могут дать цифры с потолка. Минимальное и максимальное давление в теплосети тоже не реально получить.

Что делать?

Выход один - подбирать по расходу и условному диаметру расходомеров.

Отвечаю на твое замечание по объему. Не суетись, бери первый пункт и либо соглашайся с его наличием, либо нет. Потом к содержанию каждого пункта можно перейти. Хорошо, что есть что резать. Обратный процесс гораздо труднее.

Добавлю.
Поясниловка эта эвалюционный продукт. Как замечание выставят, я его сюда вставляю, следующее замечание - еще добака и т.д. Вот и распухла. Есть такие кадры, что специально завалить хотят. Я от них замечания в письменном виде требую и их же начальству показываю. Такие перлы у меня в коллекции есть. Вот завяжу с теплопунктами, обязательно на DWG.RU в кунсткамеру выложу.

ща я опишу алгоритм, по которому подбираю оборудование ИТП... (ДАНФОС):
исходные данные:
Нагрузки тепловые (ВЕНТ, ГВС, ОТОП)
Давления на вводе (Р1, Р2) дР
Сопротивления (ВЕНТ, ГВС, ОТОП).

считаем зависимую схему ИТП в которой из расчитываемых клапанов есть:
1 регулятор перепада давлений на ИТП (РП)
2 клапан двухходовой на отопление (КД)

поехали:
1. Находим располагаемый перепад... с запасом в 10%
2. Находим максимально возможный перепад из условия вскипания за клапаном
3. Определяем перепад на РП. В методике данфоса просто брался максимально возможный перепад с запасом в 10%. Но видимо у них всегда большой перепад на вводе, и по этому так можно поступать. У меня редко получался перепад по закипанию больше чем располагаемый перепад. по этому я малость модифицировал расчет под наши реалии...
Принимаем перепад на РД равным дР*0,9 - дРотоп*1,5 (дРотоп*1,5 из соображений таких - клапан для нормлаьной работы должен на себе иметь перепад не менее 50% от регулируемого участка)
4. Имеем расход на ИТП и перепад на РД, получаем Кв РД.
5. Задаёмся перепадом на КД равным 0,5 дРотоп. потом имеем расход и сопротивление получаем Кв на клапане.
6. потом играем значениями Кв клапанов для того, что бы с одной стороны не снизить сопротивление на клапане ниже 50% регулируемого участка, а с другой стороны не вылезти за общий дР.

В этом мне только один момент не нравиться. В методике данфоса, при выборе РП сказано, что не надо учитывать сопротивление системы отопления, так как там всё сопротивление покрывается циркуляционным насосом. Вот тут и не сходиться.. как выбирать КД? когда он регулирует поток через теплообменник (к примеру), там есть сопротивление этого ТО, и им можно оперировать... а в случае с системой отопления с насосом, получается система не имеет сопротивления для выбора клапана... лишь бы перепад на клапане не был выше 7 метров (для данфоса)....
прикладываею свой расчет в экселе (но снова без формул, просто илюстрация к сказанному выше)
там в расчёте идет проверка работы системы при более низких температурах подачи чем заявленный график...

Подбирать оборудование, не имея самого оборудования (в смысле данных на него) - занятие для мазохистов. Значит с начала надо окинуть оком существующую базу оборудования и составить список того, что будет вставлено в прогу. Точнее не вставлено, а на что будут ссылки. Определить типы оборудования по принципу действия и выбрав нужный тип, подставить нужный алгоритм расчета. Ладно, формулы и этапы расчета мы обсудим. Сам расчет надо показывать в пояснительной записке или нет? Если да и если нет, все равно надо определить тот вид в котором должны быть представлены результаты работы. Можно заложить в программу несколько представлений типа "упрощенный вариант", "средний вариант", "полный вариант". И тогда я думаю, все будут довольны.
На пояснительную часть сильно влияет выбор принципиальной схемы. Создание принципиальной схемы тоже можно автоматизировать. В AutoCAD-е разумеется. С начала выбираем принцип (схема функциональная) из существующего набора. В простом варианте эти схемы показаны не будут, в среднем, наверное тоже, а в полном будут, от сюда следуем, что их надо содержать в виде готовом к распечатке. Штампик должна заполнить прога. Ну со штампиками позже разберемся.

Даю на растерзание схему принципиальную с зависимым подключением вентиляции и независимым всем остальным.

Я хочу сделать все условные элементы принципиальной схемы динамическими виртуальными изделиями. Только вместо 3D графики - значек. Чтобы по принципиальной схеме можно было сделать состав основного оборудования. Очень часто надо знать стоимость ИТП или ЦТП без производства работ по его проектированию. Подходят ко мне и говорят "составь список основного оборудования и дай сметчице". Вот, по принципиалке и приходится считать. Можно в один значек впихнуть с десяток производителей - выбором. Вот потеха будет. Они все друг с другом конкурируют. Как увидят, что проектировщики их слили в кучу и выбор стал как в лотерее, вот обрадуются.

ну вообще то в расчете получаются цифры (Кв) на которое потом можно посадить любое оборудование, я так думаю
А вообще, стоит нормально один раз нарисовать все принципиальные схемы (ну или по мере необхидимости они создадутся сами) и потом просто выбирать нужную.. ну не так сильно они меняются от проекта к проекту...
А вот расчетные схемы (только основное), можно хоть в экселе нарисовать, а в нужные поля потом выводить информацию расчетом полученную (диаметры, Кв, дР)... мне видится это так... делать что то навороченнее, по моему не стоит... Эксель он чем хорош? любой захочет и поправит что надо... а программа любая этого сделать не даст...

У меня возникла идея сделать принципиалку большим динамическим блоком, в котором элементы - тоже динамические блоки (виртуальные изделия). После окончательного выбора количества ответвлений, схемотехники и пр. взрываем блок и получаем принципиалку готовую для расчета основного оборудования.

Про эксель. Да, расчет можно и в экселе сделать, но этот файл должен быть приложением к программе. Я как хочу: Нажал кнопу "Сгенерировать пояснительную записку" тебе в ответ - укажите то-то и то-то, потом опять что-то укажи и так, пока вопросы не кончатся. Если прога считывает из экселя данные ячеек, то почему бы ей туда еще и не записывать эти данные. Человек - тупая скотина. Он конкретику любит как свинья желужи. Вот задан вопрос - дай ответ и в эту вот, единственную ячейку ответ вставь, или выбери из предложенного. Все. Выбрал, или вставил, машина прописала в яейку такую-то и считала ответ из ячейки такой-то. А ты на следующий вопрос отвечай. Не можешь - пшел вон, грузить уголь на станцию.

Использовать только один эксель - путь в никуда Visual studio позволяет связать воедино и ворд и эксель и акад и маткад и все что душе угодно.. И если делать такую программу, то только в нем, все расчеты заложены в программу, в ней потенциально гораздо больше возможностей. Пояснительная записка - тексты и описания по большей части стандартны, меняются алгоритмы, цифры, оборудование - все это можно получить из основной программы. Опять же данные из этой программы позволяют выбрать одну из типовых принципиалок или еще более продвинутый путь - динамические блоки. Хотя их возможности и ограничены. Самое главное и сложное - чтобы программа была универсальна, чтобы очередная "хотелка" заказчика не заставляла переписывать код с нуля или править что-то вручную.
Да и расчет расчету рознь. Бывали и объекты с несколькими системами отопления и вентиляции, когда помимо систем ГВС I и II зоны попадались еще и дополнительные системы. Всего не предусмотришь никогда - можно попытаться свести такую программу к чему-то типовому или заложить неограниченные возможности расширения - но это адский труд.

Согласен на все сто. Добавлю. Какую бы программу не писал, она решает определенный круг задач. Чересчур расширять этот круг не стоит. Да, бывают варианты с очень большим параллельным количеством веток, но гораздо чаще просто коллектор на сколько-то линий. Вот на коллекторе для отопления, вентиляции и ГВС и надо остановиться.
По поводу применения Visual studio могу сказать следующее: Кто прогу будет писать - тот и решает в чем и чем.

ну осталось совсем чуток.. найти человека, который взялся бы за реализацию...
чем могу помочь - конечно же помогу...

Так он был в начале, да испугался наверное.

Я могу попробывать такую программу т.к. владею Visual C++ и немного разбираюсь в ИТП. Но суть в том что именно немного разбираюсь, и поэтому сначала мне надо понять как это делается на бумаге, а уже потом дело за малым. Любую сложную задачу можно разложить на кирпичики, которые оформить в програмные модули, которые можно подключать к ядру программы. Такая технология например у 3-d MAX. Главная задача - это создания данного ядра. Но для этого необходимо мне - программисту на пальцах объяснить проектирование ТП, как подбирается оборудование и т.д. и т.п.. Модули могут быть:
1. Модуль подбора диаметров
2. Модуль подбора оборудования
3. Модуль подбора нососов и т.д.


Я вообще то проектировщик наружных тепловых сетей, могу и эл. кабели и водопровод с канализацией запроектировать. Но основные знания по тепловой наружке. Ради любознательности сам разбирался в проектировании тепловых пунктов. Конечно системных знаний по данному вопросу не имею, но принципы проектирования знаю, разбираюсь в типах, схемах, в оборудовании и т.д.


Вопрос создания программы процесс долгий, поэтому надо оценить, а нужна ли она, если на рынке имеются уже подобные программы расчета. Другой вопрос создания программы для получения прибыли. Но будет ли она иметь спрос? Думаю нет, т.к. каждый теплотехник хочет разобраться в проектировании ТП самостоятельно. Кроме того всех случаев предусмотреть нельзя. Вот поэтому и надо делать программу с открытой модульной структурой. Что бы каждый мог добавить к ней свой программный модуль расширяющий ее возможности, а для этого надо выделить в ядро программы что-то общее из всех возможных схем. Знающим проектировщикам такая прога не нужна, т.к. они и без нее за 2-е недели ТП сделают. Короче. Вопрос: стоит ли игра свеч?

Вот отвечаю тут же. Я проектирую эту тему очень давно, как говорится знающий проектировщик (до определенной степени разумеется). Кстати и теплотрассы проектирую тоже. Так вот, Корректировать пояснительные записки - ну такая нудная работа, что прямо хоть волком вой. И чем больше и подробнее поясниловка, тем громче раздается этот самый вой. Работа прямо скажем тупая, в самый раз для проги. Только вот поясниловки каждый клеет из добытых им кусочков сам и кусочки эти у одних одни, у других - другие.
Это же касается любых проектов, в том числе и наружные сети.
Утвержденных схем раз, два и обчелся. Особенно не разбежаться с фантазией. А если кому хочется сделать уникальную вещь - то ручками, ручками.
Речь идет о самом востребованном на сегодня случае - ИТП, ЦТП для одного помещения.
Я могу и даже хочу помочь написать такой продукт, только надо обсуждать выложенную мною пояснительную записку, критиковать состав, формулировки, и т.д. А народ только качает (невролгию им под ребро) и участвовать в обсуждении не желает.
Будем считать, что я написал идеальную пояснительную записку. Кто не согласен - выходите из тени.

Про модульность согласен на все сто. Любая пояснительная записка строится по определенной схеме. Вступление - ссылки на госты, ту, тз, и пр. Описание ситуации (помещение в данный момент и новое или не новое строительство).
Эх черт его подери! Вот будем мы тут вдвоем делать прогу, как сделаем уже чуть ли не до конца народ всполошиться и начнет с исходного документа разнос учинять. А нам и тыл прикрыть нечем, обсуждения-то небыло.
Ладно, чуток попозже еще напишу.

За себя отвечаю. Пришел и качал потому что :
- почти нифига не понимаю по теме так как не теплотехник
- через неделю две придется выпускать проект ИТП или еще почище - проверять правильность выполненного проекта
- сказать ничего умного по теме пока не могу, хотя я бы не начинал с нуля , а попробовал бы адаптировать что нибудь вроде раукада или кана для расчета схемы .
Думаю у большинства посетителей похожая беда
Господа , если можете расписать алгоритм процесса проектирования ИТП , будте добры. Уже было , но время прошло может еще чего можете добавить. Спасибо.

Эт я по глупости написал. Поглядел потом темы Supera и все понял. Пороюсь в нормативке, может чего поумнее спрошу.

1. Собрать ИРД (Исходно Разрешительную Документацию)
- Технические условия на проектирование или реконструкцию ИТП или ЦТП
- Технические условия на присоединение или договорные нагрузки (приложения к договору, гарфики, таблицы, все что есть в договоре на теплоснабжение)
- Техническое задание на проектирование от заказчика (хоть две строки, но чтобы было утверждено)

2. Составить ведомость рабочих чертежей.
см. пояснительную записку.

3. Сделать принципиальную схему.
4. Заказать в конторе, где делают теплообменники расчет этих штук.
5. Подобрать основное оборудование (наименование, производитель, цена) и утвердить у заказчика.
6. Сделать монтажную схему и составить по ней спецификацию.
7. Сделать все остальные чертежи
8 И только в последнюю очередь сделать пояснительную записку.
9. Выпустить чертежи и переплести.

За ответ спасибо.
Я водопроводчик, количество проектов П а значит и записки возросло в последнее время,
Первым шагом стало вставка в ячейки значений из расчетной таблицы (но контроль за внесенными изменениями очень трудоемок)
Мысль о генераторе записки приходит все чаще.
Есть стандартные фразы, есть значения в определенных ячейках. Делаю под себя, поэтому программа поводырь не слишком нужна.
Вопрос : а что на счет стандартных средств экзеля может просто можно создать форму отчета.
Может вопрос чуть не в тему но генерация отчета везде присутствует.
Вопрос касается не техники создания отчета, а того стоит ли идти по этому пути или лучше средствами ВБА к примеру.

Если вы не сильны в прикладном программировании, то это и не обязательно. Как оказывается, весь затык не в том, чтобы программу написать, а в том, чтобы подробно рассмотреть все пункты пояснительной записки и устаканить окончательно все позиции. Короче, нужна такая форма, которая охватывала бы определенный перечень вариантов исполнения теплопункта. По другим разделам тоже самое.
Все расчеты примитивные и использовать для их проведения Excel не имеет смысла. В любом языке есть все математические функции и даже такие, которых нет в Excel-e.
У меня достаточно возможностей, чтобы напрячь кого надо и выдавить нужную программу, только вот я до сих пор не могу опереться на коллективно выверенное решение постановки задачи.
Кстати, я поинтересовался в службе технадзора тепловых сетей, о целесообразности выпуска типовой формы как принципиальных схем, так и пояснительной записки и мне дали положительный ответ. Оказывается проектировщики даже обозначение элементов по разному делают и ГОСТ не учитывают. Согласующие инстанции в связи с этим все время напрягаются, пытаясь разобраться в схеме, которая такая же как и предидущая, только по другому нарисована. И пояснительную записку легче будет проверять, если она типовая.
Каждый проектировщик все равно тиражирует один и тот же текст, слегка его редактируя и дополняя, для всех объектов, которые он проектирует. Так почему бы не сделать это грамотно и быстро?

Что касается технической стороны создания программы, то я вижу следующее ее воплощение:
- Весь текст пояснительной записки представляет собой файл MS-Word расширением DOC и в местах, которые надо заполнить стоят строки спецсимволов с номером позиции.
- Окно программы показывает часть предидущего текста, ячейку для заполнения, часть последующего текста и справку. Типа:


Типа такого. Если данный параметр встречается в других местах, то после заполнения ячейки программа пролистывает все фрагменты текста, куда встален данный параметр и требует подтвердить правильность вставки, в противном случае можно вручную исправить например падеж или множественное\единственное число.

Любое изменение параметра всегда предъявляется к визуальному освидетельствованию, во всех позициях вставки.

Таблица вставляется как шаблон и в принципе можно и в Excel переключатся автоматически для ее выполнения, но все равно там будет уже заранее подготовленная форма со всеми формулами.
Шаблон этот представляет из себя уже готовый файл Excel, на который в коде есть ссылка.

Программа должна иметь модуль настройки, который может вставлять спецкоды в текст существующей поснительной записки и привязывать к определенным кодам определенные файлы вставки, в том числе и графику. Например сканы расчетов теплообменников или графики зависимости.

Такая программа очень похожа на универсальную, но начинать надо с конкретной поясниловки, а потом и универсализм подоспеет.