Уважаемые господа специалисты,
тема для меня не нова - я бы даже сказал она давно накипела. Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому вопросу...

Меня интересует:
1)Как часто вы меняете оборудование заложенное проектным институтом(марка, тип, производитель)?
2)Как у Вас проходит согласование изменения оборудования (ведутся ли на это ПИ в вашем регионе)?
3)Уместно ли вообще такое(теория и практика)?
4)Какие проблеммы в связи с заменой у Вас возникали(при сдаче, эксплуатации)?

Пояснение:
Вопрос этот вытек и того что заходя на объект, я стараюсь как можно меньше менять производителя вентоборудования...либо менять хотя бы на оборудование не успупающее по качеству и производительности.
Как итог - удивленные (и уж ОЧЕНЬ большие) глаза Заказчика (Подрядчика) при сравнении коммерческих предложений от фирм-конкурентов работающих в регионе при проведении тендера!!! "Ребята (конкуренты)" не гнушаются заменами любого рода от приличным до крайне неприличных... Цены закупочные в регионе у все +-5%. Банально "Мовен"-"местный вентзавод" (при разнице в цене на 30-40%) и т.д.

Конкретика:
Последний гособъект сумма по нашему предложению - 7 840 000 р. (поверьте рентабельность достаточно мала)
Сумма конкурентов по тому же объекту - 6 790 000 р. (ЭТО ПРОСТО МОЙ ЗАКУП+СМР+ПНР и ВСЕ!)

У нас, в Беларуси, это происходит приблизительно так: Практически все (за очень редким исключением) проектировщики уже ангажированы каким-либо поставщиком оборудования и, соответственно, это оборудование и закладывается в проект. Потом, по результатам тендера, появляется другое оборудование и начинается веселуха. Проектировщики стоят насмерть, - терять свои 1,5-2% не хочется. Приходится очень жестко, с применением авторитета Заказчика с ними общаться. Как следствие, даже минимально некорректная замена не проходит (Пример: на офисном здании 10 этажей электропотребление вентсистем отличается на 2-3 кВт суммарно -вселенская трагедия). Даже при 100% корректном переподборе возникает следующий вопрос: "За чей счет банкет", т.е. кто оплачивает внесение изменений. Не Заказчик. Проектировщики тут же загибают кучерявую цену, чтобы, в том числе, компенсировать потерю 1,5-2%. Деваться некуда. Часто такая замена становится экономически не выгодной. Кроме всего прочего, есть еще интересный момент. Очень часто проекты делаются из рук вон плохо. (Аэродинамика и шум не считается, скорости в воздуховодах подбираются на глаз и т.д.) По окончании строительства результат работы вентсистем соответствующий. Но доказать кому-либо, что ты лишь пришивал пуговицы (поставлял и вентоборудование) согласно данных проекта, -практически нереально. Проектировщик вопит (порой буквально) дурным голосом, что, если бы было то оборудование, которое сначала, то всем было бы счастье, а так ему выкрутили руки, изнасиловали и заставили. Поэтому он не глядя на внесенные им же изменения от ответственности отказывается. А механизма воздействия на проектанта реально пока нет! Но зато, обычно, какая-то часть денег всеми правдами и неправдами поставщику (а если он еще и монтажник, - сам Бог велел!) недоплачивается. А тут и реальный повод недоплатить вообще. Редко кто устоит от соблазна. Поэтому я всеми силами стараюсь не влазить в замены оборудования, либо заранее просчитать возможные финансовые потери на всех этапах и понять, а надо ли оно. Так что единственный путь - кропотливая и ежедневная работа с проектировщиками. Вот так. Аркадий.

Даем разрешение на замену оборудованием по качеству не ниже предложенного со снятием всех рисков по монтажу, наладке и эксплуатации в случаях если не делаем сами.

ничиво себе вы, аркадий, ужасы расказываете! даже боюсь подумать с кем же вы работаете??

Вот!!!
Согласование с проектным интитутом - это полная п.па - они насмерть стоят за проектное, или выкатывают за замену неимоверные счета...
Последний раз когда я пытался изменить оборудование на государственном объете пришлось написать целую кипу бумаг в институт и 2-ую ипу Заказчику(копии лицензий, тех. характеристики и т.д. и прочее). Согласование не прошло - хотя оборудование по всем показателям не уступало, более низкая цена не явилась аргументом.
Но меня больше поражает следущее - другие монтажные организации меняют оборудование без согласования на это...
И все таки ,как вы считаете, уместно менять скажем ВР-80-70 № 6,3 (ОАО "Мовен") на такой же но какого нибудь ИП Пупкина?
Касаемо сетевого оборудования - это шумак LDC (Systemair) на самоделку сомнительного качества.

to Tema219: Работаем с теми же людьми, что и Вы. Просто Ваша контора очень многое проектирует под себя, а что пересогласовывает, то этим занимаетесь, скорее всего, не Вы лично и всех прелестей процесса (моральных и финансовых) наверное, просто не знаете.
to Razz: Мне кажется, что всего вышеописанного можно было бы избежать, если бы проектирование шло в два этапа:
На первом этапе принимаются все технические решения (кол-во систем, расходы воздуха, напоры, геометрия установок и т.д.). Причем, у аналогичного оборудования все эти характеристики если и отличаются, то отнюдь не на порядок! Затем по теххарактеристикам объявляется тендер и на основании его результатов на втором этапе в проект закладывается победившеее оборудование. Конечно проектанты остаются без своего интереса, но Заказчик в выигрыше. Аркадий.

заказчик в выигрыше когда
а) проектировщики спроектировали НОРМАЛЬНЫЙ проект
б) монтажники нормально смонтировали
и всё сделано быстро и с минимумом переделок

Очень часто монтажники пытаются поменять оборудование пропихивая "своё". И то что оно ниже качеством их не волнует и то что оно вообще не подходит по каким-то параметрам (шум , габариты...) их не волнует

И потом я допустим проектировщик заложил в проект допустим РЕМАК (согласовал с заком) а потом монтажник говорит заку : ой а мы вот КОРФ везде ставим - дешевле и рекламаций нет.... А я на КОРФ откат не получу. Я НЕ ПОЛУЧУ СВОИ ДЕНЬГИ!!! Накой мне этот КОРФ? Накой мне вообще эти переделки ??? Я карпел над своим проектом , я панимаш в него душу и сердце вложил а тут приходят какие-то шустрики и типа поменяйка нам всё на КОРФ.... А то что там в венткамеру кроме именно этого типа РЕМАК ничего физически не лезет их не волнует - а по месту подгоним - молоток у нас всегда под рукой... А нафига вообще себе и мне лишние проблемы создавать? Менять что-то ... Нафига ??? Ну ставь ты РЕМАК и живи спокойно - не ты ведь платишь , платит ЗАК !!! НО на КОРФе ты просто заработаешь больше - так? ТАК! Ты - заработаешь а я нет ! Кроме того ты хочешь надругаться над моим детищем - над моим лучшим проектиком! Я его уже выпустил и забыл про него, а тут надо переделки какието делать ...Это мой проект - я его продумал от винтика до винтика и я хочу чтобы моя придумка была воплощена в жизнь! А тут мне навязывают чужие идеи... Кому это надо? МНе ? - Мне не надо . Это надо тебе ! Тоесть ты лишаешь меня моих денег и при этом хочешь чтобы я своё время тратил на обогащение тебя!
Зачастую тебе всетаки удаётся убедить зака , мои доводы что КОРФ это Г не принимаются - заки они скупы. Так что мне остаётся только одно - МАКСИМАЛЬНО УСЛОЖНИТЬ ТВОЮ ЖИЗНЬ! И Я ЭТО БУДУ ДЕЛАТЬ С УДОВОЛЬСТВИЕМ ! Не хотел по-хорошему - получи по плохому! Скупой платит дважды!

Это моя фантазийная позиция проектировщика - в противоположность позиции ArFey
И так как я сам проектировщик то эта позиция мне довольно близка.
Ничего не имею против РЕМАК и КОРФ - просто сочетания букв для наглядности

у нас пару раз меняли ВТС на АЛКО.я за.и клал я на эти откаты
вот если наоборот- тогда я против.и опять клал я на откаты.я намного больше получу за этот проект.и если он будет роботоспособный то получу потенциаального заказчика. а откаты- это приятные бонусы не более того

Мне кажется что в этих случаях надо брать с заказчика дополнительные деньги за экспертизу всего проекта, а не только за подбор аналогов. И если экспертиза покажет прочие недочеты, то и за внесение изменений в проект. А согласование с автором дело заказчика.

AAANTOXA 5 балов!!! абсолютно и полностью согласен
довавлю от себя: сумма отката проетировщику 2-5 % сумма отката монтажникам до 40%!!!

40% не откат - скидка от прайсовой цены. Достигает у нас и до 50%.

" скидка от прайсовой цены"
Но тогда ДДР -Объект в Казани.А при ДДР в Москве транспортировка+страховка на доставку до Казани.И 40% не получаются.

to AAANTOXA: А в чем у нас противоположность позиций то? По моему, Вы лишь еще раз другими словами и с другой стороны подтвердили все то, что я пытался высказать. Не буду продолжать пример про REMAK и КОРФ т.к. мы официально представляем REMAK в РБ, но если Вы заложили, например, АВС или DEF, то это почти всегда не потому, что
АВС или DEF лучше всего подходит, а потому, что представители АВС или DEF вовремя подсуетились и подогнали Вам техдокументацию, заодно и откат пообещали. И все Ваши плачи Ярославны (без обид, ладно?) про детище и т.д., - это лукавство, т.к. было бы детище по-настоящему, Вы бы его вылизали, сделав не по одному разу все положенные расчеты, проползали бы на брюхе не по одному разу по всем закоулкам объекта на авторском надзоре (сам в прошлом проектировщик,- знаю, что говорю). Позиция Веселого больше мне в этом плане импонирует, вот у него объект, похоже, больше детище, чем у Вас. Еще раз без обид! Аркадий.

В целом всё так. Только менеджер в коммерческом предложении к DDP Москва добавляет стоимость доставки (т.е. стоимость доставки ложится на плечи Зака), и т.о. для монтажной организации стоимость DDP Москва = DDP Казань)))

AAANTOXA согласен с Вами.
Но вся печаль в том, что фирма-подрядчик может подн....рать проектировщику еще и тем, что если она уполномочена делать закупку и установку того оборудования, которое вы им не желаете менять, то она может производителю даже и не сообщить чей проект, какой объект, не говоря уже о фамилии проектировщика, правда если это оборудование не эксклюзив или производительностью от 50000 м3/ч, что равносильно. А свою скидку фирмач всегда получит, на то манагеры у них и сидят и торжественно в трубку обещают производителю, что если сейчас им дадут хорошую скидку, то все последующие объекты будут тоолько на их оборудовании..

Видимо в этом случае проще договориться с самими подрядчиками, чтобы они заложили в смету для заказчика эти же проектные 2-5%, уже того оборудования, которое им выгодно поставить. Типа и овцы целы и волки сыты.

Еще одна позиция монтажника.

Ах как Антоха отстаивает свои проектные решения!!!


Это для хозяина фирмы это приятные бонусы а для простого проектировщика это реальные деньги, часто превышающие в разы зарплату. Причем откаты НАВЯЗЫВАЮТСЯ поставщиками оборудования проектировщикам ПОСТОЯННО и отказаться от такого предложения очень сложно.

А оборудование на самом деле у разных производителей очень похоже как братья-близнецы, и я думаю, что большинство проектировщиков, кроме как по слухам, не в состоянии отличить качественное оборудование от некачественного. Для этого нужен опыт монтажа и эксплуатации.

Чтобы такого не было, проектировщику надо подписать договор на авторский надзор (за который деньги платят). И тогда ему (проектировщику) не жалко будет оборудование поменять на другое. Если же Зак не хочет на это тратиться - пусть потом претензии за некорректную работу систем (в случае чего) не выкатывает проектировщику, за это только монтажники будут отвечать... И проектировщик соответственно посылает подальше монтажников со своим предлагаемым оборудованием, ибо только время отнимают...

Бизнес - есть бизнес, ничего личного

или работать проектировщиком в проектно-монтажной фирме, со своими монтажниками. У меня в конторе качественно-ценовая выборка происходит при проектировании и в дальнейшем может поменяться только поставщик, но не номенклатурный ряд оборудования. А вообще накопление опыта только начинается с момента выпуска проекта, начала его монтажа и запуска.(да и как монтажник может подобрать оборудование - этож не его хлеб и уличить в не компетентности можно) ИМХО

Наверное у Вас в Харькове отличается ситуация с оборудованием и зарплатой проектировщика.
Поясню - в Москве продается широкий спектр оборудование от отечественного до импортного и ЛЮБОЕ представительство при соответствующих переговоров о сотрудничестве платит % проектировщику или одаряет другими бонусами типа поездки на завод в солнечную италию или и тем и другим.
Поэтому нет именно финансового смысла лобировать какую либо марку - за любую заплатят. Это хорошо, потому что можно лоббировать изсходя из технических соображений - наличие техподержки качественной тех поддержки проектирования, качества оборудования, сроков поставки, наличия на складе и тп.
По поводу реальных денег в разы превыщающих зарплату - нет такого при средней зарплате в 2000 долларов, 2% казалось бы составляет например от 100 000 заказа теже 2000 долларов, но рабочка выпускается проектировщиком не каждый месяц, часто меняется оборудование и вообще ничего не достается, зачастую поставщик оборудования делиться из представителем Заказчика и достается меньше. И если расматривать откат исходя из годового дохода проектировщика, то получается это и не доход а так бонус на ПИВО или КОНЬЯК.
ИМХО конечно мож у кого откаты в разы больше зарплаты.

Канальное оборудование Remak, Systemair, Shuft, Ostberg, Корф одинаковое – если бирки с вентилятора откровырять, вряд ли угадаете, who is who, разве что, по особым приметам. По качеству и долговечности – тут зависит не только от производителя, но и от того, как монтаж произведен, роняли ли вентилятор при монтаже и перевозке и в каких условиях он эксплуатироваться будет.

Первый мой пост был чисто фантазийный.
Реалии на сегодняшний день : откатов не получал ни разу. На данном этапе не в них дело. Лично для меня переделки какие-то нежелательны именно потому что это ПЕРЕДЕЛКИ. Я реально в большей или меньшей степени над проектом ТРУДИЛСЯ , я в него мысли свои вкладывал... Я его в 3D рисовал .... И переделывать по кого-то мне элементарно не хочется. Просто - переделки это не интересный труд . Гораздо интереснее начать новый проект - там творчество. А переделки это РУТИНА. И тот гад (монтажник) который вынуждает меня заниматься рутиной вместо творчества не вызывает у меня положит эмоций.
И ладно бы он пришел ко мне и обосновал по-людски что мол понимаешь мне вот так НАДО. Когда человек приходит и в глазах у него написано что ему реально что-то НАДО - как правило не отказываю. (не важно работа не работа - вообще по жизни). Ато он пойдёт к ЗАКу - там выставит меня дураком мол я самое дорогое и ненужное оборудование заложил а он весь тако молодец хочет ЗАКу сэкономить кучу денег установив другое оборудование....
Да или по простому : он просто поделился с кем-то кто выше меня. А со мной нет. Даже "коньяка" нет. Да просто зайди ты познакомиться и коробку конфет с собой захвати и уже отношение другое будет... Но нет. Вообще типа я тут винтик. Винтиком себя никто чувствовать не хочет - соответственно в отместку я опятьже постараюсь максимально усложнить ему жизнь...

ArFey - да что-то я попутал - позициии схожи. Сплю мало просто - торможу

Меня как проектировщика(хоть и представляющего монтажную организцию), очень радут позиция которой придерживается "AAANTOXA"...

Как проектировщик считаю:
коли ты оборудование какое-то заложил в проект то ты в свое время это самое оборудование Заку обосновал, по пунктам разложил, про автоматику жеванул, розницу сказал - он со всем согласился- так и делать надо по сему проекту. Если есть у тебя свое видение - поведай это миру, но разработчику в первую очередь, а не ори во все горло Заказчику "КОСЯК, КОСЯК!!!",Ну на крайний случай - я встречаюсь совместно с Заком и разработчиком и в форме рекомендаций говорю о своем мнении по объекту, о том что "я сделал бы иначе" далее предлагаю свои мысли....

Как монтажник:
пришел к выводу - рынок в нашем регионе еще не созрел для нормального, подчеркиваю нормального строительства. Причем это касается не только вентиляционной отрасли но строительства в целом. Борясь за объет господа монтажники порой забывают даже заикнуться о последствиях замен ведущих к удешевлению, тем самым толи надеясь на те же откаты при приемке толи надеясь на авось!!!
...таковых хочется пинать грязным сапогом...

Совершенно согласен.Откаты получал.И получаю.но говорить,что ради них я ставлю наприсер ТОЛЬКо оборудование N - это бред.мне чесно говоря сорвершенно все равно.Насчет замены высказался- если лучше,то согласовываю с удовольствие,если более дешевое - то просто посылаю
И надо еще брать в расчет естесвенно часть ЭОМ и КЖ

Да часто замены оборудования происходят по некомпетентности монтажной организации.
Пример: мелкая стоительная организация делает отдельное небольшое здание, вентиляцию тоже решили сами делать (хотя специалистов нет). Их снабженец не имееет ни малейшего представления о вентоборудовании и при заказе покупает не знаю по какой причине вентилятор не №2 а №2,5 и другой марки, примерно тоже с приточным агрегатом. "Монтажники" собрали(не говорю о качестве монтажа) - в итоге кратность в место 3, составляет 12. Комне обратились с просьбой как то исправить ситуацию...

Москва -столица, однако! В Харькове средняя зарплата проектанта в 3 раза меньше, а оборудование стоит столько же, поетому влияние отката соответственно выше.

Не понимаю зачем нужны переделки проекта в связи с заменой оборудования, сколько приходилось заменять - ограничивался письмом проектировщикам с просьбой согласовать замену, на котором ГИП ставил подпись и все. О замене решеток-клапанов-диффузоров вообще не считаю нужным ставить кого-либо в известность.

Вообще мы, как строительная фирма, решили эту проблему следующим образом: в ТЗ указываем проверенные марки оборудования, которые необходимо закладывать в проект и проектировщикам некуда деваться.

Проектировщики, что в ответ пишут? ГИП разве не проектировщик?


Ну это по разному бывает - часто и наборот проектировщики указали в ТЗ проверенные марки оборудования согласовали и подписали ТЗ у Зака и строителям некуда деваться.


Вот это просто жесть - ну несчитаете нужным не ставьте, если за шиворот дуть будет к Вам и будут претензии, на бабло попадете и будете тогда просить согласования.

О чём тема? Только об Откатах без уплаты налогов!
Пересчёт оборудования занимает 1 трудодень, который супер легко доверить самой фирме, а лучше 5 фирмам.
Не надо ля-ля, поменьше эмоций, побольше дела!
Читаю и прям мне СТЫДНО за коллег проектировщиков!

Мне пересчитаете за один трудодень скажем 20 приточек, если не совпадают габариты (типоразмеры) приточек с проверкой отверстий веткамер, монтажных проемов, габарит венткамер, свободного пространства для обслуживания, присоединительных диаметров, кvs регулирующего клапана.
Сколько стоит Ваш трудодень?
Ну и для общей информации - некоторые фирмы платят откаты официально с составлением договора и уплатой налогов и отчислений в фонды.

Проектировщики пишут СОГЛАСОВАНО.
Ответственности за замену решеток или клапанов естественно на мне, но по-другому стройка может превратиться в бесконечную переписку. ИТР на стройке для того и нужны, чтобы оперативно принимать технические и организационные решения. Например если в проекте заложен диффузор TROX, который будет ехать 2 месяца, я его заменяю на отечественный такого же размера, который будет на стройке через 3 дня да еще и в долг.
Конечно бывают и ошибки, но кто бы ошибку не сделал проектировщик или монтажник устраняет ее все-равно монтажник за свой счет или за счет заказчика. Проектировщики в случае своей ошибки только краснеют на планерках и беспомощно разводят руками, на этом их ответственность заканчивается.

я повторяю свой ответ: доверьте расчет оборудования САМИМ ФИРМАМ.
Даёт колоссальный выигрыш ВРЕМЕНИ.
Хотя можно мусолить типоразмеры оборудования типа всё лучше и лучше, и ныть ах как жаль откат уходит...

На фирмах подбором оборудования занимаются в основном менеждеры, т.е. по-русски продавцы. И их основная задача не подобрать Вам правильно оборудование а ПРОДАТЬ. Так что лучше проверять их подборы самому.

А накой я тогда их подбирал? Схему воздухораспределения обдумывал...
Так вот если изначально есть ТЗ - не вопрос этож отлично. Вот когда ПОТОМ начинаются метания это вызывает нервозность и негатив.


это конечно можно делать но тогда
1) снижается твоя собственная нужность - накой ты нужен проектировщик если оборудование подберёт манагер а "смонтирует" прораб ?
2) там (на телефоне) сидят зачастую девушки которые мало что понимают в инженерии и вообще в физике , их только научили прогами подбора пользоваться ... Это чревато проблемами потом - бог его знает что они там наподбирали - спросят потом с проектировщика и монтажника.

Но иногда это действительно весьма полезно

Так надо бумагу брать за подписью, что вы купили палесос, а не телевизор и что он сосёт, а не показывает

Интересно спорите. А у нас, например, пятую точку могут "помассировать" при отсутствии в проекте фразы "допускается замена оборудования, при обеспечении равноценных характеристик".
Для AAANTOXA - многое, из продукции TROX, FCR и IMP Klima отличается лишь ценой и качеством точечной сварки. Возможно, способами крепления. Но - равноценные характеристики. А вот цены - на порядок.

К Skaramush
Коллега, несколько удивлён некоторыми Вашими высказыванифями н.п. "при отсутствии в проекте фразы: допускается замена оборудования, при обеспечении равноценных характеристик". Мне казалось, что мы с вами работаем в одинаковом поле стандартов.....

Короче, основная стадия - технический проект. В техническом проекте не допускается указание конкретной марки (типа) оборудования, только его тех.характеристики и требования, которые оформляются как технические спецификации. Технические спецификации (не путать с спецификацией материалов) - неотъемлемая и одна из основных частей проекта.
Подрядчик имеет право выбирать любое оборудование, которое удовлетворяет техническим спецификациям. Проектировщик не имеет право проталкивать "своих" поставщиков - такой проект не пройдёт экспертизу. Имею право только указать аналог, но это даже не рекомендации, а частное мнение которое можно игнорировать.
Так работает весь мир. Но если в России и Беларуси не так, значит это кому-то выгодно. К качеству это никакого отношения не имеет.

Абсолютно согласен с Jota!

Увы , и тут Литва покорректнее. Принятые локальные стандарты у нас допускают проектирование под конкретного производителя (тип оборудования), имея в виду "образец". Но, в таком случае, упомянутая фраза обязательна и применение равноценного не требует даже ставить автора проекта в известность. Хотя и остается лазейка для "убеждения" заказчика. То есть, "сделали под себя".
Видно, из-за подобных "лазеек" и имеем, к примеру, самый дорогой мост в мире (по удельной величине).

Скажу более - рабочие колеса с внешним ротором производят Ruck и EBM Papst. А используют - все выше перечисленные и многие другие.
Литовская Salda, например

Согласен
У нас промышленность (Salda и ещё ряд других) способна сделать корпус. Вся начинка, за исключением электроники (датчики тоже импортные)- завозное
Хотя рекуператоры Alsca, штучного производства (20 шт в месяц), не уступают Daikin по характеристикам, но дешевле.

Раскрой корпусов тоже взят у Ruck Ventilatoren, то есть программа для плазменного стола предоставлена немцами. Вот если бы цена была чуть "поприбалтийскее" . Это я так, из легкой зависти. Качество немцам не уступает, а ждать не надо - пошел взял. Рекуператоры беру у итальянцев, напрямую с завода. Могу свести, если надо.

Спасибо, но уже лет 5 не занимаюсь монтажём. Итальянцев знаю - у нас есть представители итальянских фирм. И их продукция занимает около 30% рынка

Ну, по большим холодилкам, думаю, процент серьёзно повыше. Машины у них очень приличные, да и цены неплохие.

отвечаю за белорусов (хотя Арфей это уже сделал): несмотря на то оборудование которое заложил проектировщик, заки проводят тендер на его закупку , и сейчас это стали делать уже и частные заки переняв опыт у государственных. и потом сам заказчик настаивает на замене и согласовании проектировщиком этого оборудования.