Коллеги - обращаю Ваше внимание на выложенный проект нового СНиПа. http://www.snip.ru/services/new_snip/snip%2041-01.pdf
На первый взгляд больше всего правок как раз в разделе противодымной вентиляции.
На первый взгляд также возрастет расчетная часть проекта, а производителям фонарей надо будет их заново сертифицировать.

Кстати, разработчики сделали очень удобно, выделив нововведения и изменения синим цветом.

Сразу бросились в глаза то, про что я на днях отвечал киевлянке (п. 8.2 (в)).

В СНиП 41-01-2003 он выглядел так:
"в) из коридоров длиной более 15 м без естественного освещения для производственных и складских зданий категорий А, Б, В1-В2 с числом этажей два и более, а также для производственных зданий категории ВЗ, общественных и многофункциональных зданий с числом этажей шесть и более".

В новом СНиП 41-01-2008 сделали более жёсткую формулировку, чёхом для всех зданий - ...с числом этажей два и более..., и "никаких гвоздей".
---------

Смотрю, многие пункты ужесточились... Теперь экспертиза вдоволь поизмывается.
Есть записи, которые будут вызывать споры у оппонентов. Например, запись в п. 8.6. каждый будет понимать по-своему: "Не допускается устройство общих систем для защиты помещений различной функциональной пожарной опсности". Весьма туманное понятие...
Есть и послабления: длина коридора, обслуживаемого одной системой ДУ раньше ограничивалась 45 м , теперь - 60 м (п. 8.4 (а)).
Этот пункт не надо путать с п. 8.7, где сказано, что длина коридора, обслуживаемого одним дымоприёмным устройством, не должна первышать 45 м.
Предвижу, что в этих "трёх соснах" будут плутать много проектировщиков, и организовывать дискуссии.
------------
Специально, для тех, "кто в танке" выделена синим цветом отрицательная частица НЕ в пункте 8.7, касающегося уровня размещения дымового клапана по отношению к дверному проёму. Столько баталий из-за маленькой опечатки в СНИП 41-01-2003 разгорелось на многих форумах. Правда, эта опечатка сродни размещению запятой в известной фразе "казнить нельзя помиловать".
-----------

... и по вопросу подпора в коридоры, появилась такая запись (п. 8.13 (ж)). Пусть с оговорками, но появилась. Теперь это уже не нонсенс.

---------

... интересный пункт появился 8.17. Он разрешает использование систем общеобменной вентиляции для целей защиты помещений от дыма при пожаре. Тоже с оговорками, но - можно применять. Факт. Раньше - также на это было строжайшее табу, всю вентиляцию при пожаре быстренько отключить категорически, а теперь - пожалуйста...
Идём в ногу со временем. На Западе это давно применяют. Этот пункт впервые я увидел в новом МГСН для высотных многофункциональных зданий. Но только для Москвы - это уже не проект, а действующий нормативный документ, правда, с приставкой "временный".
А вообще, эту крамольную мысль я впервые прочитал в Пособии 15.91 (по автостоянкам). Тогда это выглядело, как забывчивость или ошибка автора пособия. Теперь можно сказать, что автор опередил нынешние нормативные документы на 20 лет. Начитался, понимаешь ли, Западной тлетворной литературы, и давай проектировщиков пичкать крамолой...

..., причём фонари и люки ДУ из поликарбоната теперь не пройдут на большей части России, т.к. по СНИП 41-01-2008 в п. 8.9 теперь имеется требование о непромерзании створок. Этому требованию в климатических зонах с холодной зимой сможет удоблетворить только стеклопакет.

На конференции 7 февраля по программам проектирования, Садовская говорила о переиздании нашего СНиП. Только вот на сайте АВОК он появится через 2 месяца. Кстати, 41-01-2003 после 2.04.05 когда вышел, там ведь тоже в основном изменения касались противодымной вентиляции. Спасибо за СНиП.

Коллеги, обращаю внимание ещё на один, казалось бы мелкий, но для тех, кто делает вдумчиво расчёт противодымной вентиляции - весьма важный момент.

СНИП 41-01-2003

8.14 Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать на обеспечение избыточного давления не менее 20 Па:
а) ...
б) в незадымляемых лестничных клетках типа Н2 при открытых дверях на пути эвакуации из коридоров и холлов на этаже пожара в лестничную клетку и из здания наружу при закрытых дверях из коридоров и холлов на всех этажах;

Согласитесь, трудно понять, что здесь одновременно открыто, а что - закрыто. Как говорится: без стаканА - не поймёшь...
------------------

СНИП 41-01-2008

8.14 Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать на обеспечение избыточного давления не менее 20 Па:
а) ...
б) в незадымляемых лестничных клетках типа Н2 при открытых дверях на пути эвакуации из коридоров и холлов или непосредственно из помещений на этаже пожара в лестничную клетку ИЛИ при открытых дверях из здания наружу И закрытых дверях из коридоров и холлов на всех этажах;

Так это же - другой коленкор! Что значит - грамотно составить предложение. Сразу - мысль читателю доносится верно, и облегчается понимание!
Если бы все пункты прошли подобную редакцию, то и проектировщики не шарахались бы от раздела систем защиты от дыма, как от огня... (извините за тавтологию)

и эта тема то же об этом http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=24688

Ну, не совсем о том...
Тему явно в какие-то дебри понесло, общефилософского характера.

Оно может и интересно, но для этого и беседки хватает.
Лично меня больше устраивает разговор по существу...

Извините, а вы что обсуждайте?
Проект снипа который неизвестно когда будет принят, и будет принят ли вообще?

Не проект СНИПа "вообще", а конкретные пункты...
------------

А если по поводу "вообще", то здесь я полностью поддерживаю недавнее высказывание уважаемого AAANTOXA по поводу того, что слишком много стало на форуме тем отвлечённого характера. Т. с. - тем не по теме...

Согласен что обсуждать надо. Тем более что если посмотреть туда, куда никто не смотрит, то мы увидем, что к его составлению причастны люди появляющееся на ЭТОМ форуме. Таким образом у нас появляется возможность хоть каким то образом убрать грубые ошибки из СНиПа, которые "не видят" люди составлявшие его.

Господа, прокоментируйте для чего введено ограничение в п.8.10 г "- "...Допускается выброс продуктов горения:... -через отдельные шахты на расстоянии 15 м от... выбросных устройств систем вентиляции;".
В условиях плотной городской застройки это ограничение, на мой взгляд, совершенно излишнее.
А если выполнена норма отключения систем приточной общеобменной вентиляции, то и от воздухозаборных устройств незачем относить шахту так далеко.
Сомнительна и среднепотолочная цифра 15 м от наружных стен с окнами, абсолютно не связанная с высотой этих стен. Зачем относить дымовую шахту на 15 м, скажем, от двух-трех этажного здания паркинга?
Следующий вопрос, что такое "отдельная шахта"? Это шахта на кровле здания, в которой нет коммуникаций других систем или имеется в виду отдельностоящая шахта?

Позвольте поделиться своими сомнениями относительно п.8.14.
Неточно выражение: "... на обеспечение избыточного давления не менее 20 Па;...".
Необходимо указать избыточное относительно чего.
Например: для п.п. а) - относительно давления на основном посадочном этаже;
для п.п. б) относительно корридора с очагом пожара;
для п.п. в) относительно помещений, в которых находится очаг гарения.
Причем, при учете разряжения, которое создает система дымоудаления.

Регламентация расхода воздуха в тамбуры-шлюзы также некорректна.
Что значит: "... следует определять расчетом по условию обеспечения средней скорости (какой?, чем регламентированой?) (но не менее 1,3 м/с) истичения воздуха через ..."
Почему прямо не указать "не менее 1,3 м/с".
Фразу: "Величину избыточного давления следует определять относительно помещений, смежным с защищаемым помещением" следует перенести в начало пункта после указания величины избыточного давления и конкретизировать для лестничных клеток помещением пожара. Зачем держать на лестнице Н2 повышенное давление относительно, например, вистибюля, через который с улицы может поступать воздух за счет работающей системы дымоудаления.

Еще немного критики п.8.10
г) выброс продуктов горения, ...
- через решетки (или на наружной стене или через шахты у наружной стены) на фасаде без оконных проемов или на фасаде с окнами на расстоянии не менее 5 м по горизонтали и по вертикали от окон и не менее 2 м по высоте от уровня земли, или при меньшем расстоянии от окон при обеспечении скорости выброса не менее 20 м/с;
- через отдельные шахты на расстоянии не менее 15 м от наружных стен с окнами или от воздухозаборных или выбросных устройств систем вентиляции;

Чем отличаются шахты у наружной стены от отдельных шахт? Требования к их размещению резко отличаются.

8.10 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а)...
ж) допускается...

На мой взгляд такая конструкция предложения не соответствует нормам русского языка. По крайней мере, в Казахстане к русскому языку относятся бережнее и так не формулируют нормативы.

8.4 Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует определять по расчету с учетом...

Вопрос: почему нет ссылки на методику расчета? Процесс определения мощности тепловыделения очага пожара должен быть нормирован.

8.4 Расход продуктов горения....
При совместном действии систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции отрицательный баланс в обслуживаемых помещениях должен приниматься по условию обеспечения перепада давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не более 150 Па.

Вопрос: нельзя ли выделить регламентацию перепада давления в отдельный пункт?
Вопрос: ограничение перепада давления относится только к случаю если приточно-вытяжная система находится в одном посещении, или распостраняется и на случай, когда вытяжка выполняется в одном помещении, а приток осуществляется в соседнее помещение, например, в корридор или лестничную клетку?

8.9 Удаление продуктов горения ...
Конструкции дымовых люков, клапанов, фонарей и фрамуг должны обеспечивать условия непримерзания створок, незадуваемости фиксации в открытом положении при срабатывании,...

Как можно обеспечить "незадуваемость фиксации"? Видимо в предложении между этими словами пропущена запятая.
Если это так, то что такое "незадуваемость" и как ее можно хотя бы теоретически обеспечить для фрамуг?

8.13 Подачу наружного воздуха при пожаре приточной противодымной вентиляцией следует предусматривать:
...
Допускается предусматривать подачу наружного воздуха для создания избыточного давления в общих коридорах помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, а также в коридорах, сообщающихся с рекреациями, другими коридорами, холлами, атриумами, защищаемых системами вытяжной противодымной вентиляции.

Какой величины избыточное давление рекомендуется предусматривать?
Может достаточно частично компенсировать отсос воздуха системой дымоудаления для снижения перепада давления на дверных проемах по пути эвакуации?

8.10 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
е) установку обратных клапанов у вентиляторов. Допускается не предусматривать установку обратных клапанов, если в обслуживаемом производственном помещении имеются избытки теплоты более 23 Вт/м3 (при переходных условиях);

Что такое "избытки теплоты"?
Если я не ошибаюсь это избытки явной теплоты, как указано в определении терминов?
Давайте соблюдать единство терминологии.

Зачем дано пояснение "при переходных условиях"? А если в условиях отопительного периода или в летний период избытков явной теплоты не будет, а в переходных условиях они есть, то можно не ставить обратный клапан? Зимой холодно

п.7.3.1 Приемные устройства, а также открываемые окна и проемы, используемые для приточной вентиляции с естественным побуждением, следует размещать согласно 5.9.
5.9 Концентрацию вредных веществ в воздухе рабочей зоны на рабочих местах в производственных помещениях при расчете систем вентиляции и кондиционирования следует принимать равной предельно допустимой концентрации (ПДК) в воздухе рабочей зоны, установленной ГОСТ 12.1.005, а также нормативными документами Роспотребнадзора.

Кто-нибудь может разместить приемные устройства в соответствии с нормами, приведенными выше? Если кто-нибудь может - поделитесь как это сделать? Где искать всю нормативную документацию Ростпотребнадзора?

Коллеги!Присоединяйтесь к дискуссии!
Монолог утомляет.
Не стесняйтесь! У Вас, наверняка, наболело от битья собственной головой в стенку некачественно сформулированного пункта(тов) СНиПа .
Давайте не допустим создания таких стенок в новом СНиПе.

7.3.2 Низ отверстия для приемного устройства следует размещать на высоте более 1 м от уровня устойчивого снегового покрова, определяемого по данным гидрометеостанций или расчетом, но не ниже 2 м от уровня земли.
В районах песчаных бурь и интенсивного переноса пыли и песка за приемным отверстием следует предусматривать камеры для осаждения крупных частиц пыли и песка и размещать низ отверстия не ниже 3 м от уровня земли.Предлагаю выделенные "от" заменить на "над", тогда под землю до трех метров никто воздухозаборное устройство закапывать не станет.

Хорошо бы пункт 7.3.2 дополнить указанием, что допускается низ воздухоприемного отверстия приточной стстемы противодымной защиты располагать не ниже, например, 0,6 м над поверхностью снегового покрова (земли).
Качественный воздух для системы, которая функционирует только во время пожара, даже для VIP персон излишен. А при таком допущении можно будет использовать оконные проемы цокольных этажей для размещения воздухоприемных устройств.

Два отдельностоящих здания - отдельные пожарные отсеки. Между ними каменная ограда высотой 2 м . Воздухозаборные шахты отнесены от зданий к ограде, по-разные ее стороны. Каждая забирает воздух из своего двора. Для чего разносить воздухоприемные проемы на 3 м, как лимитирует п.7.3.2?

"ПРИЛОЖЕНИЕ Л
РАСЧЕТ РАСХОДА И ТЕМПЕРАТУРЫ ПРИТОЧНОГО ВОЗДУХА
Л.1 Расход приточного воздуха , м3/ч, для системы вентиляции и кондиционирования следует определять расчетом и принимать больший из расходов, требуемых для обеспечения:
а) санитарно-гигиенических норм в соответствии с Л.2;
б) норм взрывопожарной безопасности в соответствии с Л.3."

Ниже приведены формулы (Л.2) и (Л.3), из которых первая определяет расход воздуха по массе выделяющихся вредных и взрывоопасных веществ, а вторая по избыткам пара.

Вопрос: нельзя ли уточнить соответствие?
Если Л.2 и Л.3 - ссылки на литературные источники, то их следует привести в библиографическом списке, а если это ссылки на формулы, то должно быть пояснение

из соседней ветки

Любознательному - респект! и уважуха!
за конструктивизм и привлечение внимания разработчиков к обсуждению их документа.

---------------------------
Уважаемые авторы СНиП 41-01-2008, включите в Любознательного в список рецензоров (он заслужил)

На теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...mp;#entry224483 я задаю с разработчикам СНиПа вопросы по другим разделам ОВ. Кому интересно - смотрите, дискутируйте, делитесь своими разультатами анализа нелепиц.
СНиП - интересное чтиво, классный тренажер асоциативного мышления, памяти.

Вызываю на соревнование специалистов - кто первый найдет и опубликует 100 не повторяющихся нелепостей проекта СНиПа (смысловых, технических, филологических и т.п.)! В тексте документа тысячи неточностей. Не копите "камни за пазухой". Кидайте их в разработчиков! Сейчас самое время.

Приз победителю, я думаю, администрация форума организует!

Господа! Куда изчез проект СНиПа с вкладки http://www.snip.ru/services/new_snip/snip%2041-01.pdf?
Что дальше критиковать? Выложите на форуме копию.

Я только что проверил. Данная здесь Витьком ссылка по-прежнему выводит на искомый документ.
Хотя, и как-то странно, через раз... Сейчас у меня пошёл процесс обновления Acrobat Reader. Вероятно, в этом причина. У Вас - нечто подобное...
-----------

К сожалению, не у всех получается открыть по указанной ссылке проект СНиПа 41-01-2008. Прикрепляю для них документ ниже.

Нет, ни одна ссылка на открывает документ.

Но у меня есть распечатка

П.8.4 ...При совместном действии систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в обслуживаемых помещениях должен приниматься по условию обеспечения перепада давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не более 150 Па.
П.8.15 ...
б) избыточное давление воздуха не менее 20 Па и не более 150 Па - в шахтах лифтов,...относительно смежных помещений...
...
При совместном действии приточно-вытяжной противодымной вентиляции в расчетных режимах величина избыточного давления на закрытых дверях эвакуационных выходов должна превыпать 150 Па

1.СНиП трижды и очень невнятно ограничивает прижимающее усилие на дверь.
По-моему, на дверь необходимо ограничивать не избыточное давление, а только перепад давления на закрытой двери.
Это ограничение следует вынести в отдельный пункт, поскольку от исполнения этой нормы зависит жизнь людей.
2. Создавать избыточное давление не менее 20 Па относительно смежных помещений при открытой двери - ненужное расточительство материальных ресурсов. Достаточно создать перепад 20 Па на открытой двери ведущей в помещение пожара. Причем с учетом работы системы дымоудаления.

Интересно, для чего клапану дымовому в терминах и определениях уделено удвоенное внимание.

"Клапан дымовой - клапан противопожарный....
Клапан противопожарный - ...
-дымовой,..."

Более того, этим клапанам предписано располагаться в разных местах: первому в каналах вытяжной противодымной вентиляции, а второму в проемах дымовых шахт непосредственно в коридорах и холлах.

Конкретизируйте, пожалуйста, своё замечание, лучше - с указанием пунктов СНиП. Мне кажется, что с клапанами всё нормально, и Ваше замечание можно снять.
Они действительно отличаются, и прежде всего по степени огнестойкости.

К сожалению раздел СНиП Приложение А "Термины и их определения" не нумерован. Но эти термины расположены в алфавитном порядке.
Поскольку текст СНиПа вернулся на ссылку привожу цитату дословно. Неужели от перестановки слов в предложении так радикально меняется смысл.
"Клапан дымовой - клапан противопожарный нормально закрытый, устанавливаемый в каналах вытяжной противодымной вентиляции.
Клапан противопожарный - клапан с нормируемым пределом огнестойкости, автоматическим и дистанционным управлением для перекрытия вентиляционных каналов или проемов в ограждающих строительных конструкциях:
- нормально открытый, закрываемый при пожаре;
- нормально закрытый, открываемый при пожаре;
- двойного действия нормально открытый, закрываемый при пожаре и открываемый после пожара;
- дымовой, предназначенный для установки в проемах дымовых вытяжных шахт непосредственно в коридорах и холлах."

Как видите, замечание снимать не надо.
Тщательнее надо читать нормативные документы

Предлагаю п.7.3.3 разделить на два - 7.3.3 -посветить ограничениям размещения оборудования для разных пожарных отсеков, а вновьвведенный п.7.3.4 - для одного пожарного отсека. А то неудобно искать подпункт б).



В свете предыдущего абзаца, прошу специалистов пояснить, о чем подпункт 7.3.4 б).
Где надо ставить нормально открытые клапаны и что огораживать
В чем заключается "сермяжная правда"?

Да. Там всё нормально. Просто зря объединили термины ОЗК (он же - противопожарный) и дымового клапана. Получилась - каша. Их если разъединить на два отдельных пояснения терминов, то проблем не будет.
И ещё - не по делу ограничили место установки дымового клапана только - "...предназначенный для установки в проемах дымовых вытяжных шахт непосредственно в коридорах и холлах." Есть кроме этого ещё вариант канальной установки дымового клапана. Такие клапана выпускаются (например, тем же ВИНГС-М). Лично я этот вариант часто использую (например, в коридорах административного здания), и никакого противоречия со СНиП здесь нет. А при такой формулировке появляется возможность лишний раз придраться к проектировщику, причём совершенно не по делу...
На фрагменте схемы видно, что от канального клапана ДУ далее продолжается канал, в который снизу врезаны стальные дитффузоры.

Экспромт,
"Клапан дымовой - клапан противопожарный ..."
и
"Клапан противопожарный -...- дымовой"
- это один и тотже клапан или разные?

Я могу себе представить, что такое обеспечение безопасной эвакуации людей из здания при пожаре. Фраза изложена в соответствии с нормами русского языка. Но что такое обеспечение спасения людей из здания при пожаре? Видимо авторы хотели до проектировщиков донести мысль о спасении людей при пожаре, но ... не смогли, не донесли.
Помогаю. Часть пункта 8.1, относящуюся к поднятой проблеме, следует изложить: "... следует предусматривать для обеспечения безопасной эвакуации из здания и спасения людей при пожаре,..."

Обычно под понятием "клапан противопожарный" или "клапан пожарный" имеется в виду огнезадерживающий клапан.
Хотя нередко один и тот же клапан может использоваться и как ОЗК, и как клапана ДУ.

Про "спасение" я уже высказался о трактовке в соседней теме. Думаю, что речь идёт о максимально возможном обеспечении нормальной воздушной среды для дыхания без средств индивидуальной защиты при проведении работ по спасению и эвакуации людей в горящих помещениях.

К терминам составители СНиПа отнеслись без должного почтения.
Обозначение разных устройств одинаковыми терминами "Клапан дымовой", "Дымовой клапан" , "Клапан противопожарный ...- дымовой" говорит о скудном лексиконе составителей.
На мой взгляд термин «Дымовой клапан» надо исключить, а ввести термины «Клапан дымоудаления», «Огнезадерживающий клапан», «Универсальный дымовой клапан».

Ответ на самом деле прост, составители дословно переводят термины из NFPA: Fire damper, Smoke damper.

Откуда "растут ноги" понятно, но в нормативном документе просто необходимо давать строгие определения терминам.

Интересная тема есть применительно к нормативным документам, и, в частности, к СНиП 41-01-2008 (-2003).

В них оговаривается степень огнестойкости токоприёмников (вентиляторы ДУ и клапаны ДУ и подпора), а про питающий подводящий кабель нигде ни слова.
И в таком случае, какой прок, скажем, от клапана подпора в тамбуре-шлюзе ЛК типа Н3, если питающий кабель, проложенный к нему под потолком коридора, сгорел в первые пять минут развития пожара.
Или, например, другая ситуация: пожарники поднимают спасённых людей в лифте для перевозки пожарных подразделений с минус третьего этажа, и в этот момент пожар добрался до кабеля питания вентилятора подпора тамбура-шлюза лифта. Вентилятор остановился. А здание высотой 25 этаж. Дым мгновенно устремился в лифтовую шахту, как в дымовую трубу. И в этот же момент, как назло, лифт остановился. Всё, люди без кислородных приборов погибли.
Вот такая печальная картина, однако, складывается...
Как ты не старайся над организацией системы защиты от дыма, а всё упрётся, в конечном итоге, в два сгоревших провода...

Вчера проводили замеры систем подпора с имитацией пожара(ЛК,Лш,подземная 2-х уров.автост.).Замеры показали при полностью открытых дверях(ЛК) давление 4-6 Па,при открытых дверях на удерживаемых доводчиком подпор 37-39 Па.По лифтовым шахтам нормально,а на -1,-2 этаже по лифтовым шахтам и лестничным клеткам подпор слабый при открытых дверях.По пути эвакуации на ЛК дверь из-за подпора воздуха тяжело открывается(не знающий человек подумает закрыто),попросили женщину она вообще не смогла открыть,не знаю как при настоящем пожаре будет но принимающий эксплуатационщик сказал что двери вынесут если жить захотят но положенные 20 Па дайте.Не думаю что проектировщик ошибся,но где взять эти 20 Па при полностью открытой двери СНиП 41-01-2003 п.8.14 или п.7.4.3.Может вы чего посоветуете.

Относительно кабелей питания вентиляторов и вообще противопожарной автоматики - нормы по пожаростойкости данных кабелей (не менее 30 минут) указаны к примеру в документе "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫХ ВЫСОТНЫХ ЗДАНИЙ" , скачать можно на vniipo.ru. А в ПУЭ и СНИП и правда ни слова про требования к таким электроповодкам. Если я ошибаюсь, поправьте пожалуйста.