При рассмотрении схемы обвязки системы погодозависимого регулирования (подмес посредством цирк. насоса и рег. клапана) постоянно встречаю расположение сбросного клапана на обратке... Никак не могу понять, чем мотивирован такой подход. Ведь ставим мы такой клапан для предохранения отоп. приборов и т.п. от превышения давления, а оно, как известно, в подаче выше, чем в обратке. Подскажите пожалуйста ответ. Заранее благодарен

Про что вообще вопрос? Про котельную или ИТП? Если ИТП , то какое подсоединение - зависимое или независимое?

ИТП с зависимой, закрытой СО. А насос циркуляции отопления (я про узел подмеса) стоит на подаче.

Предохранительный клапан на обратке - защита от дураков: если при отключении ИТП от тепловых сетей дурак закроет сначала задвижку обратки, а потом подачи, то на системе сразу будет давление подачи сетей. Тогда и срабатывает клапан.... То же самое, если закрытые вводные задвижки пропускают, а сети испытываются давлением.

на обратке - чтобы не лить постоянно воду на пол теплоузла.
Опасно не то давление которое развивают циркуляционные насосы, а то которое появиться в следствии выхода из строя расширительного бака... не дай бог.

Где Вы видели на зависимой расширительный бак?
Расширительный бак не является прибором предохранения- только компенсация

Т.е. в данном случае клапан выполняет функцию защиты от гидроудара при закрытии крана на обратке?
Как тогда быть с предохранением от превышения давления в сети при "нормальной" работе ИТП. Ну на случай если подадут давление в сети, близкое к критическому, да ещё циркуляционник к подаче метров 5 добавит. - Тоже ставим клапан или это уже форсмажор?

зависимая?... ...
перечитал ...да...зависимая...
заработался

Ну, при закрытии не гидроудар.
В ИТП обычно на вводе, на подающей что-то стоит из пассивной защиты (РР, шайба, элеватор, регулирующий вентиль который при превышении давления, а следовательно температуры за счёт большего пропуска - начнёт закрываться). Во вторых превышение давления в сети может быть только во время гидравлических испытаний. Других вариантов почти нет - сетевые насосные своих параметров вдруг не меняют. Кроме этого они имеют защиту и регулирование.
Циркуляционник не добавляет статическое давление, только динамику - это Вам надо уяснить!

ок, спасибо.
Вот только в одном не согласен с Вами: в жилых домах старой постройки, с температурным графиком, к примеру 95\70 нет ни элеватора, ни рег. вентиля, ни РДПСов, да и шайбу "добрый слесарь, проживающий в этом же доме вытащил (((
Только вводные задвижки - и пошла разводка...

2 jota:

Поясните пожалуйста. Вопрос хочу задать даже не об ИТП, а по отношению к котельной:
если на котельной стоит подпиточный насос, напором 4 кг и циркуляционный, напором 2 кг - я не правильно полагаю, что на абоненте получится Рпод=6кг, а Робр=4кг (при учете, что гидросопротивление СО абонента = 2кг и принебрегая потерями в теплосети к абоненту)?

смотря где стоит циркуляционный насос

К примеру, как всегда это делается в котельных, на обратке.
ЗЫ: опять-таки, принебрегая потерями на обвязке и котлах.

почему всегда, по разному бывает
у меня например в 95% случаев на подаче ставится


нужно схему куда вы еще подпитывать собираетесь)))

Я так понимаю, что вопрос стоит в том, стоит ли циркуляционник перед подпиткой или за ней? Не думаю, что расположение на подаче или обратке вносит коррективы, когда мы пренебрегаем сопротивлениями трассы, котлов и т.п. Если честно, то подпитку в подачу ни разу не встречал, да и циркуляционник на подаче, я думаю, ни чем не мотивирован (функция та же, а условия хуже... хотябы по t)... Хммм, если только котлы нежные.... Ну впрочем, если не лень, давайте обсудим все известные Вам схемы расположения и напоры при них? Буду признателен.

а еще и разность количества воды на большой мощности становится ощутимым.
хотя в ТП ставлю на подачу. так оптимальнее по компановке.

Не важно где стоит подпиточный насос. Его функция поддерживать постоянное давление в контуре, которое без подпитки упало бы из-за утечек - если я правильно понял функцию подпиточного насоса в вашем случае. Потому что у вас часто насос ХВ для подготовки ГВ тоже называют подпиточным.
Так вот, в первом случае, напор подпиточного насоса ничего не значит, потому что он выключится когда давление достигнет заданного в контуре котельной. Напор создаваемый циркуляционным насосом расходуется на преодоление сопротивления контура циркуляции.
Поэтому, если давление в контуре котельной 4 бар, и замер на насосе даёт перепад между всасом и выходом 2 бара - эти 2 бара и есть сопротивление контура циркуляции, включая саму котельную, теплотрассу и нагрузку.
Из этих 2 баров надо вычесть потери давления в теплотрассе и в самой котельной. Полученный результат будет перепадом давления на нагрузке - предположим к примеру, что получим 1 бар. В таком случае в трассе и котельной тоже падает 1 бар. Считая контур симметричным делим полученные потери в трассе на 2 = 0,5 бар. Значит на нагрузке давление будет на подаче 4+0,5 = 4,5 бар ; на обратке 4-0,5 = 3,5 бар
Тогда как в котельной, при работающем циркуляционном насосе на подаче 4+1=5 бар; на обратке 4-1 = 3 бар.
Если циркуляционный насос остановится и на подаче и на обратке будет 4 бар.
Уф, даже сам понял....

Рассуждения мне понятны, только немного не вяжется у мя в голове... мы мыслим в общем одинаково, только я добавлял весь напор циркуляционника в +, а вы - половину в +/половину в -.

Вот смотрите: на обратке стоит подпитка, к примеру с простым ЭКМом... Он видит 3 бар на обратке - что он делает? Докачивает до 4-х, так? Соответственно весь напор (2 бар) циркуляционника должен идти в подачу (получается 6 в подаче/ 4 в обратке). Растолкуйте пожалуйста, ато я застрял

Я и сам задумался....
Может начнём с того, что датчик давления, запускающий насос измеряет полное давление р*V2/2 +P = const. Поскольку если это гидрофор, то измерение идёт не в потоке трубы, а в бачке гидрофора - а там полное давление.
Т.е. манометр измеряет статическое давление, а датчик полное Рстат + Р динам.
Но я могу и ошибаться.....на скорую литературы или другой инфы в сети не нашёл. Надо обратиться к корифеям насосного дела. Может отзовутся....?

Разговор из серии где ставить циркуляционный насос на прямой или на обратной котла. Ставьте датчик поближе к нулевой точке , если есть расширительный бак - к нему если нету то без особой разницы куда поставите. Хотя мне думается это тоже неправильно считают. Нулевая точка системы имхо это наиболее удаленный расчетный прибор. Можете учесть перепад от насоса до датчика ту самую динамическую составляющую.
Опять недочитал. 20 м перепад - обалдеть, кольцо что ли 2 км.
Если перепад на циркуляцию 20 м, то точно нужно учитывать динамическую составляющую. Постройте эпюру давлений уж если не верите себе. За нулевую точку я бы брал середину диктующего прибора.
Отозвались пока не корифеи ))). А есть ли они - корифеи? На мой взгляд кроме нас никого и нет.

К сопротивлению теплотрассы приложите сопротивление удалённого теплоузла и системы отопления и ещё + запас напора на регулирование в этом теплоузле - всё нормально.

Тогда и совсем не ясно о чем вопрос - подпитка эпизодический процесс. Поставил регулятор давления, и напор подпиточного насоса взял с запасом из расчета 4 атм. на обратке и всего делов. И во время пусконаладки выставить все как хочешь.

Вопрос сугубо теоретический из серии: от чего сошёл с ума внучёк....

Насос - конечно же самое простое и не увидел. Да все возможно. Тогда задача вычислить давление по эпюре в точке диктующего прибора и на это давление ориентироваться как на давление в сети. Охлаждение жидкости и естественное давление дает еще немного в плюс. Инж респект.
Однако по зрелом размышлении все равно одна нулевая точка либо насос либо бак или между ними , вторая точка должна быть в районе потребителя иначе либо возникают еще точки либо что то странное происходит между насосом и баком. Если тот же Сканави мог наблюдать и описал пьезометры по системе - обязательно прочту.

Уже "теплее", но пока не "горячо". Объясню ситуацию - может нам понятнее станет:
проектирую ИТП здания... Для него строится своя котельная... Прошу ТЗ на ИТП - нагрузки дали, а давления на вводе - не хотят. Я грю: "А как насосы закладывали на котельную тогда?"... Ну вобщем: суть да дело - выяснил напоры насосов (уже приводил Вам) и гидросопросивление СО здания (2-5 м). Предположил, что сопротивление в 20м я им сделаю конечно, установив балансировочники на обратках (на коллекторе). Ну и чтоб получить-таки ТЗ со ВСЕМИ данными, не долго думая сказал, чтоб написали 4кг на обратке (обратка=подпитка) и 6 на подаче (4обратки + 2 циркуляционника)... Трасса до здания метров 50 - ну где-то 1.5 м.в.ст потерь, и на котельную тоже неск-ко метров можно заложить - но это не столь важно сейчас. А мысля-то вот о чём:
каждый из насосов, установленных последовательно добавляет к сущ. напору свой напор - так всегда думал я. В нашем случае просто один насос добавляет к давлению сети своё. Но тут закрался червь: для повысительных и т.п. насосов даже сомнения нет в этом утверждении, а вот для циркуляционника? Что, если, и вправду, половину напорной характеристики составляет подача насоса, а половину - всас (т.е 1кг прибавляет к подаче, и 1кг вакуумирует на всасе). Т.е. характеристики на вводе в здание будут не 6 и 4, а 5 и 3. Просто хочется понять "наощупь" это дело... Строить пьезометрические графики, эпюры - для этого нужно знать всеее параметры по сопротивлению. А за неимением оных хочу понять хотяб в первом приближении.

Да это то понятно было сразу. Из какой то старой книжки я понял, что давление в системе привязывалость к наивысшему прибору плюс потери до него плюс 2 м избыточного напора на радиаторе. То есть не должно быть в системе разряжения и должен быть запас. Потери в системе не должны быть больше 4-5 м. Иначе в системе будут проблемы с шумами в арматуре например , я не проектировал системы с длиной кольца больше 200 м. Чего там дальше вылезает не в курсе. В первом приближении не получается. Надо знать сколько вы потеряете в ИТП сколько по трассе. Насос и РБ они рядом и это нулевая точка и вторая нулевая точка несмотря на инжа и Сканави где то у того самого диктующего прибора. И лучше пусть статический напор на этом приборе будет 2 м , а потери и естественное давление будет запасом. Гораздо хуже если какой либо прибор окажется в зоне разряжения. Если потери в системе достаточно велики, то это вполне может произойти при расчете "в первом приближении". И воздух не стравишь и того гляди вода закипит. Так что лучше поподробнее рассматривайте или независимую схему согласовывайте, или не ловите блох а заложите давление с запасом метров 10 от греха. Но это только частное мнение не теплотехника а инженера. Если не ясно что то то можете обратиться в личку к корифеям.

Про напор, равный высоте здания+гидросопротивление+2м запаса, я прекрасссно знаю (это вроде в Манюке написано, да и вообще много где). Разговор вовсе не об этом... Как бы поабстрактнее-то сформулировать. Вот представьте: котельная с 2-мя насосами (цирк. и подп.) и здание с сопротивлением СО = 20м.в.ст. Всё это уже подобрано и поставлено. Сопротивления сети от котельной до здания, допустим, нет вовсе (идеальные условия). Что мы получаем на вводе в здание, при известных хар-ках насосов:
1) Рпод = Рподп + Рцирк , Робр = Рподп
или
2) Рпод = Рподп + 1/2*Рцирк , Робр = Рподп - 1/2*Рцирк

Мне кажется, лезете в ненужные дебри. Подпиточный насос работает редко, только в случае утечки. Я бы вообще его не учитывал. Имеете полное давление в системе 4 бара при стоящем циркуляционном насосе. Когда насос запускается, происходит дисбаланс. Единственное, что должно Вас беспокоить - это то, чтобы давление на всасе циркуляционного насоса не упало ниже уровня кавитации. Для этого просчитываете сопротивление циркуляционного кольца и отнимаете это значение от полного напора на выходе насоса. Если давление на всасе выше чем уровень кавитации в насосе - всё в порядке. Если ниже - надо увеличивать давление в котельной. Самый лучший вариант, это ставить насос с частотником.
А в здании давление будет заведомо выше чем на всасе насоса....

Ок, спасибо всем, кто пытался помочь.
По большому счету, если честно, числовые значения давлений мне не так уж были и важны. Я ведь делаю теплопункт, а там мне нужен перепад на вводе и гидросопротивление СО (арматура и отоп.приборы в здании 6 бар выдержат - со слов ОВшника). Хотел прочувствовать сам процесс циркуляционника, не вдаваясь в подробности. Результат: раз никто не сказал ПРОТИВ, значит сказали ЗА. Так и запишем: 6 в подаче и 4 в обратке )))
Ещё раз спасибо всееем!