Извините пожалуйста,что я вторгаюсь в Ваше великое собрание.Прошу ответить,мне "глупому" дизайнеру.
В своем дизайн-проекте я хотела поставить во всех сан.узлах датчик присутствия,чтобы свет включался не с сенсора.
Организация , которая проектирует умный дом отказалась это зделать объяснив,что датчик работать не будет или будет работать со сбоями
Т.к они реагируют на тепловое излучение при наборе горячей воды в ванную.
ОТветьте , можно или нет ставить в ванную вместо выключателя (сенсорная панель)датчик присутствия? Если человек в душе ,то видит он его или нет?

Добрый день,
Как вариант можем предложить датчики присутствия ESYLUX (сорри, получается что реклама, но не знаю как по-другому ответить). Наша компания специализируется только на производстве датчиков присутствия и датчиков движения. Устройства без сетевых интерфейсов, т.е. просто ставятся в разрыв электроцепи. Для ванных комнат и санузлов могу предложить 2 варианта:

1) Датчик движения MD 180i/R (настенный, настраивается вручную или с пульта ДУ). Дальность действия до 8 м при высоте монтажа 1,1-2 м. В нем встроен звуковой сенсор - даже если датчик не видит движения, по звуку падающей воды он понимает, что человек присутствует в ванной (если пользователь, например, спрятался за шторкой).

2) Высокочастотный датчик движения HFD 360, также часто применяется в санузлах. У него другой принцип работы: он не реагирует на перемещение тепла в помещении, а измеряет выставленное расстояние перед собой. Если человек заходит в его область действия, заданное расстояние изменяется и происходит включение освещения. Задержка выключения выставляется по желанию: от 15 сек. до 30 мин. Датчик можно крепить на стену или на потолок, его даже можно разместить за подшивным потолком или гипсокартоном (мощности сигнала хватает даже чтобы пробить через кирпичную стену; только железобетон не пропускает).

Если данное оборудование вас заинтересовало, присылайте проект, мы порекомендуем, что конкретно выбрать из датчиков присутствия/движения.

Уважаемая "Дизайнер". Технической проблемы установки датчиков присутствия (движения) в данных помещениях не существует, опять же включение горячей воды есть следствие присутствия человека. Единственное, что следует предусмотреть - это дополнительную клавишу ручного включения, выключения света с блокировкой автоматического отключенния датчика, в противном случае пользователь будет вынужден периодически махать датчику из ванной пытаясь вновь включить свет. Данные устройства давно работают в помещениях такого рода и нареканий со стороны заказчиков не поступает. Нужно учесть следующее:
Датчики должны быть специальные, предназначенные для включения освещения, а не охранные с двойной или тройной технологией.
Должна быть возможность легкой регулировки задержки времени на отключение, доступная пользователю хотя это и необязательно если он патологически боится всего электрического.
В качестве устройств рекомендую датчики движения (присутсвия) производителей из ассоциации KNX, как правило они полностью соответсвуют решению данной задачи. Успехов Вам. Очень приятно, что Вы интересуетесь современными технологиями управления в дроме.

Вопрос ! Задача моего проекта не только поменять выключатели на сенсоры и добавить кол-во функций "выключателю".Это можно если хорошо подумать сделать и без системы "Умный дом". Но действительно сделать дом умным. Уйти от большого кол-ва конечных устройств (выключатели), но не заменить на пульты.Так вот вопрос заключался в том ,чтобы во всех сан узлах поставить датчик присутсвия (не движения).Они же должны по разному воспринимать человека так или нет.фирма которая выполняет проект(у них этот проект всего второй,а если по уровню ,то вообще первый)говорит ,что в сан узлах ставить ни сенсор ни датчик нельзя. так как датчик реагирует на ифракрасное излучение от воды и будет работать со сбоями или вообще работать не будет,а сенсор нельзя т.к в ванной повышенная влажность и внутри сенсора будет собираться влага,это при томчто у нас система вениляциидостаточно мощная и адаптированная к системам умного дома .

Датчик, действительно, может "дурить" в ванной комнате, поэтому логично поставить выключатель который будет блокировать датчик во включенном состоянии, и пользоваться им, когда пришел в ванную надолго, а если ненадолго, то работает датчик. Чтобы не забыть возвращать датчик висходное состояние я делаю автоматическое снятие блокировки через , ну допустим 2 часа, после включения. Что касается сенсорных выключателей, вот уже много лет на всех своих объектах ставим в ванных комнатах выключатели самых разных производителей - ни один еще не вышел из строя.

Только надо понимать, что ванная комната - это не сауна и не турецкая баня

Как будто Вы были недавно у меня на курсе, где можно было проэкспериментировать с датчиком движения, но почему-то (лень?) не сделали это...
Шучу. То что был один дизайнер из Питера, конечно не означает, что это были именно Вы.
Несколько классных специалистов Вам уже ответили. Постараюсь дополнить, хоть в чем-то.
Заранее прошу извинение, что не приглашаю на платную консультацию или не предлагаю позвонить и в краткой беседе возможно Вы получили бы больше информации, чем в посте.
1. Вы ссылаетесь на фирму, при этом ее не называете. Видимо есть причины. Вам уже ответили, причем постарались ответить по сути, не категорично. Что Вы сделаете с материалами этих ответов? Отнесете в эту Фирму? И они сразу станут делать так, как Вы хотите?
Или Вы хотите поменять Фирму, основываясь на таких ответах? Мне приходиться гадать какая у Вас цель.
2. Вопрос к Вам. Кто будет отвечать если датчик присутствия не будет работать так, как Вы себе это представляете? Понятно, почему спрашиваю?
Если будет отвечать Фирма, то она вправе использовать те технические решения, которые считает нужным применить.
Если перед Заказчиком готовы отвечать Вы, то думаю, что с установкой "любых" датчиков проблем не будет!
3. Ваша задача (простите, что поясняю) разработать алгоритм фукционирования системы. Возможно с помощью Заказчика, возможно самостоятельно (Вы ведь должны достаточно хорошо представлять интересы З). Затем своими словами сформировать для Фирмы ТЗ (Техническое Завдание). И уже задача Фирмы его выполнить. (Как при этом называется система - Умный Дом или нет, какие технологии и решения будут выбраны - вторично).
4. Если не хватает информации - ее надо искать. В том числе постановкой экспериментов. Например. Собирается стенд, где устанавливается датчик присутствия и по нему включается освещение. Сразу станет понятно про задержки включения и выключения, как реально (на какого рода движения) работает датчик. И многое другое. Только так можно проверить, например материал душевой кабины, прозрачен он или нет для ИК-датчика.
Возможно у изготовителя датчиков уже есть стенд, тогда Фирме не надо делать свой.
5. У любой техники есть свои ограничения. Наверное не открою "секрета", что на сегодня нет ни одной универсальной системы, которая "умела" бы обнаруживать человека (одного, двух, кошку, собаку) в любых условиях ( влажность, температура, прозрачные и непрозрачные перегородки) и при любых размерах помещения.
К сожалению, не всегда технические специалисты готовы в полной мере учитывать это, предлагая решения Заказчику. Вы не обязаны разбираться в таких деталях, но представлять "на пальцах" как работают отдельные части Умного дома, понимать, что требуется Заказчику, уметь формировать компромиссное предложение - это целиком Ваше...
Задача интегратора - технически грамотно и ответственно его реализовать. Причем всегда для правильного решения нужна исчерпывающая информация. Например. Алгоритм. Для всех санузлов алгоритмы одинакоы или для детского необходим похожий, но с другими параметрами.Размеры санузлов. Данные по влажности или необходимой степени защиты IP (и для датчиков и для выключателей-сенсоров). Выбор модели и цвета выключателей. (Может оказаться так, что у данной модели только IP20, но это же не значит, что нет сенсоров с IP 44). Задержка на выключение ( Заказчика может раздражать долгое горение больше, чем необходимость иногда "махать" рукой).
Чем конкретнее Вы сможете сформировать свои(Заказчика) требования, тем более надежное будет решение....
6. Проверить проект или отдельные его части - совсем просто. Специалистов и компаний готовых заняться консалтингом хватает. Проблема в другом. Готовы ли Вы(Заказчик) не только задавать вопросы(в форуме), но и платить за ответы...
Я это к тому, что общий ответ на Форуме получить конечно можно, но на конкретный, привязанный к реальному проекту, надо получать другим, более ответственным образом.

Уважаемая Дизайнер,

Здесь вы заблуждаетесь - т.к. датчики присутствия ставят (обычно) в тех помещениях, где есть естественное освещение. Конечно, хозяин-барин - можно и в санузлы поставить, но из нашей практики такого еще ни разу не было. Привожу нашу статью, где рассмотрены различия между датчиками движения и присутствия, что влияет и на области их применения. Надеюсь, окажется для вас полезной.

Спасибо за ответы.
На курсах ,у Вас господин Пасеков.не была.наверное к сожалению.не задавала бы такие может быть глупые вопросы.
но вы знаете дизайнер не только рисует красивые картинки ,это может делать и любая домохозяйка. он прежде всего создает комфортное пространство для заказчика.в котором тот будет жить . Врядли ,поедут к Вам на курсы в Москву дизайнеры всей страны.какими бы заманчивыми предложения ни были.но думаю фирмы которые продают и устанавливают это оборудование более заинтересованы в дизайнере (первое звеномежду заказчиком и всеми остальными подрядчиками).
Я же не беру плату за то что КНХ ( или производитель)продаст свою систему,так почему Вы хотите с меня взять плату за то что выгодно и Вам .

Начну с конца! Не собираюсь брать с Вас деньги!
Писал об этом. Пошутил по поводу курсов….
А вот вопросы Вы задаете очень правильные и правильно понимаете роль дизайнера.
Очень правильно.
Конечно, даже часть дизайнеров не собрать на курсы в Москве. Понимаю из-за чего, хотя очень жалею об этом. Вопрос в том, а как помочь дизайнерам разбираться в подобных вопросах. Далеко не каждый(ая) придет на наш Форум и задаст вопрос. Надо искать другие варианты. С обучением, тем более платным тоже все понятно. Тогда как?? Может, Вы подкинете мысли?
Вы считаете, что мне выгодно KNX? (Я ее никогда ни продавал, но и не предавал. Впрочем, тоже могу сказать и про LonWorks и BACnet и др.) Как Вы понимаете, такая позиция может пониматься и поддерживаться дизайнерами, потребителями, но далеко не всеми производителями, менеджерами от автоматизации зданий и пр. Извините, отвлекся.)
Специально в ответе Вам ничего не писал об этой технологии. Наверное, Вы заметили, что для Ваших вопросов я сделал отдельную тему. К сожалению, я не могу в этом форуме сделать отдельную ветку, например, Автоматизация зданий и дизайнеры. Была бы возможность…
Я понял Ваш вопрос шире, чем только сравнение работы датчиков движения и присутствия KNX/EIB.
Ладно, давайте попробуем разобраться глубже.
Вы писали:
Именно поэтому Вы хотите поставить датчики движения? Вполне возможно. Даст ли это комфорт для Заказчиков в с/у, вот в чем вопрос.
При этом датчики могут быть совсем не KNX/EIB. А например, те, что «рекламируют» выше. А вот дальше, труднее и сложнее. Постараюсь не повторяться, кое-что, пусть и общим пунктиром отметил в первом ответе.
Вот смотрите, Вам ответили, что целесообразно предусмотреть блокировку от выключателей (сенсоров). С одной стороны, выключателей станет больше, но ведь комфорта добавиться. Разблокировка при использовании технологии KNX может быть предусмотрена автоматически, как упомянул Konstantin_X. Такой возможности не будет, если использовать только «простые» датчики «esylux» или другие. Нужна такая возможность или нет? Зачастую инженер об этом не знает, а дизайнер может узнать!!!
Теперь сам дизайн. 5 типов расцветки у настенного MD180i (из рекламы выше). Много это или мало. Нет не так. Устроит ли Заказчика такой дизайн и такие варианты расцветки.
Во всех с/у одинаковые датчики? Датчики должны иметь такой же дизайн, как и выключатели(сенсоры) в комнатах? Почему мы должны жертвовать эстетикой для функциональности?
Вот какие вопросы должны быть вначале и только потом уже про технологии и прочее…
Я более чем уверен, что недостаточное применение современных технологий порождено именно непонимание того, Что? Для чего? И зачем? (в плане очередности задач).
Все хотят только «продать» . Я не хочу. Я хочу объяснить и научить понимать.
И практически никому такие мои мысли (а уж тем более действия) не нужны. (Пардон опять отвлекся).
Позвольте напоследок вопрос?
Почему датчики именно в с/у? На лестницах понимаю. Иногда руки заняты и нечем включить свет. В коридоре. Входишь – темно. Удобно когда свет включается автоматически и гаснет через некоторое время сам.
Нам бы у дизайнеров поучиться…(мечта).

Простите, что вмешиваюсь в разговор, но вроде бы этому ничего не препятствует, кроме отсутствия достаточного материала для отдельной ветки. Если я ошибаюсь, и материала достаточно, переговорите с администратором форума.

Будет ветка, будет и материал. Конечно пока его совсем не достаточно...
За совет спасибо. Надеюсь, что администратор (Елена) прислушается, когда с ней переговорю...

Что касается дизайна.то мне ни один сенсор или датчик не подходит по стилю (весь дом барокко времен Наполеона 3) Но это моя проблема .
Я обратилась к Вам потому,что фирма (и таких много не хотят думать ,искать ,предлагать или делать симбиоз из нескольких возможных вариантов и не обязательно систем КНХ и т.д.....)хочет по быстрому попроще для нее и без заморочек спроектировать .продать и потом посадить клиента на иглу своих услуг.Все это хорошо (живем все таки и кушать хотим). Но хотелось бы чтобы с идеей и энтузиазмом в глазах не только по поводу сколько денежек соберу,а какой я молодец что вот так и вот так Я придумал и смог сделать.
По поводу датчика в с/у. По СНиП выключатель в с\у ставить нельзя ,это все знают. да и не удобно.
1.Алгоритм:идем в ванную-включаем свет
помылись в душе-хорошо
подошли к умывальнику (спросите у своих жен)-хочу включить свет около зеркала
если дом большой и ... (у жен)в сан.узле стоит "трюмо"-хочу накраситься-опять нужен свет-только уже у другого зеркала.
а хозяин дома хочет лежать в джакузи и смотреть спутник -класс(так зачем ему свет около зеркал),а если я просто в туалет( извините) то мне нужен просто свет сверху и наверное работающая вытяжка.Вот так . Поэтому мне понадобился датчик в с /у.
И это я Вам не расказываю про с/у для детей . Если дети-девочки .Одной 3 другой 12.

Уважаемая Дизайнер. Относительно СПиП и зон электробезопасности. Все что имеет ограничения по местам установки представляет опасность поражения током. Датчики же (сенсоры, кнопочные панели и т.д.) выполняются на уровне безопасного низкого напряжения и поэтому не представляют никакой угрозы для пользователя, в связи с чем снимаются все ограничения по их установке, ставте хоть в раковине, опять же если они имеют степень защиты от воды, что необходимо для их работоспособности. То есть современные технологии позволяют обойти все ограничения ПУЭ и СНиП. Так что теника это не только дизайн но огромная функциональность которую можно и нужно направить на увеличение комфорта.

Ну что же. Немного становиться яснее…
Пойдем дальше потихоньку.
Во-первых, я на Вашей стороне изначально. Понятно, что только словам мало кто верит, но это так.
2. Вы конечно не видели всех возможных сенсоров или датчиков (по дизайну и цвету). Плохо, что это только ваша проблема. Значит, подрядчики не сумели Вам показать то, что бы Вас заинтересовало…
3. Все понятно. Я согласен с Вами. Но Вы Фирму не называете. Будете продолжать работать с ними или свои идеи предложите реализовать другой фирме-инсталлятору? Про «иглу» можно отдельную тему открыть ( в открытых технологиях кстати, «иглы» почти нет).
4. Ставят сейчас выключатели в с/у, какие и почему Вам пояснил Melnikov . СНиП нужен новый, кто спорит, только, кто его принимать будет и кто оплатит работу над ним??? (Отвлекся на «больное», извините)
5. Спасибо, что напомнили всем, что женщины – главные в ДОМЕ. (Для меня это ясно -даже с позиций автоматизации зданий- давно. Понимаете, меня за такие мысли, не один раз критиковали, и записывали в феминисты или дискриминаторы.)
6. Можно сделать так. Перед дверью в с/у+ванная ставим выключатель(сенсор). С помощью его включаем свет и с задержкой включается вытяжка. (например 10 секунд). Уходя, выключили свет, с задержкой выключился вентилятор вытяжки. Если остались у зеркала, то вторым выключателем (сенсором) включили дополнительное освещение. Выключатель2 должен обязательно соответствовать требованиям по месту установки(IP и безопасное напряжение).
Можно так. Перед дверью не ставим ничего. На потолке или на стене ставим датчик движения (присутствия) с задержкой на выключение (например, 15 минут). У зеркала ставим выключатель2. Т.е. ДТ или ДП нам «просто» заменяют один выключатель перед дверью.
(Кстати, в СНиП есть про датчик в с/у? )
7. Вопрос: Какой вариант удобнее и комфортнее для двух девочек???

Я хотела так:
захожу в ванную- меня видит датчик. включает свет и с задержкой вытяжку
подхожу к одному зеркалу чтобы умыться и почистить зубы -датчик (как в кранах с водой подносите руки вода льется)в зеркале -включает свет около этого зеркала отхожу выключает
подхожу и сажусь краситься- аналогичный датчик включает свет у другого зеркала
сижу в ванной или на горшке горит только верхний свет
выхожу датчик меня не видит свет выключается. Дети даже если и забыли выключить свет он выключился сам и ни одна лампочка не горит зря.
и на сенах когда там все в мраморе и золоте ничего нет и так достаточно розеток около "трюмо" (хозяину для бритвы, хозяйке для плойки или для бигуди ) можно конечно в общую рамку добавить и сенсор и регулятор теплого пола и т.п. и т.д но хорошо же будет если не будет такого количества приборов(видимых) и ммою красоту которую я так старалась и придумывала ничего не испортит.
Если бы интерьер был другой может быть никаких проблем и не возникло.

С включением вентилятора есть некоторая проблема.
Пока Т в ванной комнате не поднялась до + 25, прохладно раздеваться, да и умываться тоже не совсем комфортно.Это весьма у многих субъективно и не нормируемо( и от самочуствия и настроения и состояния здоровья).А тут еще вентилятор подвижность добавляет и тянет из комнат воздух с более низкой Т.
А в туалете вполне сопрягаемо,там всеже почти одетыми люди сидят\стоят по делу этому прямому.

Такая "светомузыка" может иметь и обратный эффект:
Во-первых, это зональное включение-выключение при перемещении по ванной может раздражать (сильно зависит от места установки источников света, их яркости). Надо очень тщательно настраивать зоны срабатывания, да и это может особо не помочь. К примеру забыли что-нибудь на столике, на секунду вернулись - щёлк-щёлк.

Во-вторых, количество циклов "включения-выключения" в Вашем варианте, само собой, больше, чем в, скажем так, в "классическом с задержкой". Может получится так, что лампочки будут выходить из строя чаще, а они, в Вашем варианте, будут не дешёвыми, наверное.

Так же неплохо иметь плавное повышение яркости до определённого уровня (или "дежурное ночное освещение") - ночью спросонья совсем неплохо.

Я склонен согласиться с мнением Гены, что для ванной комнаты (какие у нее кстати габариты?) может иметь обратный эффект - будет раздражать пользователя.

Что касается датчика в зеркале (либо возле зеркала), есть серия mini - можно в принципе попробывать настроить чувствительность датчика на минимум, чтобы он фиксировал движение только рядом с собой...

Кстати что касается ванны с горячей водой и невозможностью в этом случае использовать обычные датчики присутствия. Датчик присутствия реагирует не на горячую воду (как на тепловое пятно), а на перемещение испарений. Основная идея работы таких датчиков - фиксировать перемещение теплового пятна по отношению к секторам своей линзы (пятно от человека, двигателя автомобиля и др.). В паркингах датчики фиксируют даже выхлопные газы работающего автомобиля.

И не забудьте еще один момент насчет ванны: пользователь может не наполнять ванну водой, а мыться под душем за шторкой, в этом случае датчик его не увидит, т.к. тепловое пятно будет за преградой. Можно конечно настроить время задержки по выключению, но это уже компромиссы...

Ставятся, сам видел. Санузел в учебном центре. Небольшой и посещаемый во время перерывов между занятиями. В нем и "трудился" датчик присутствия, который управлял освещением и вентиляцией.

И естествественное освещение тоже необязательно. В одной из фирм-партнеров датчик движения стоит в своего рода "аппендиксе" коридора. Туда народ забредает нечасто. У других - в проходном темном корридоре без окон.
Естественное освещение стоит учитывать, если: а) вы собираетесь поддерживать суммарную освещенность естественным и искусственным освещением постоянной; б) задать пороговое значение освещенности, свет в этом случае будет включаться, если освещенность ниже порогового значения.



И еще как дурит в ваннной комнате, когда в ней теплый пол, налитая ванна, в которой отдыхает заказчик. Вопрос, а будет ли срабатывать датчик присутствия в таких условиях, задавал представителям разных фирм. Ответ чаще всего был "уклончивый" со ссылками на необходимость тщательной настройки параметров датчика. Только от одного услышал четкий ответ: "Да будет работать без сбоев, разве что человек не заснет в ванной и будет хотя бы иногда покачивать головой".

Это датчик со встроенным микропроцессором. Правда для бароко он точно не подойдет - внешность не та. Отсюда вывод, обязательно предусматривайте возможность ручного включения и выключения освещения, как уже советовали ранее.

Представляете сколько стендов у бедного дизайнера появиться...

Извините, что припозднился со своим мнением...Я бы на месте компании, куда Вы обратились с таким ТЗ, тоже, скоре всего, поостергся бы это реализовывать:

1. У меня дома стоит выключатель+датчик движения. Всё работает нормально. (Конечно из-за шторки иногда нужно выглядывать если закупался слишком ). Но у меня всего две группы света... Даже в ванной комнате 30 м2 сложно отстроить несколько датчиков на работу не зависимо друг от друга. А уж если меньше...

2. Что касается раздражающего эффекта, то могу сказать из опыта своего дома... Действительно может такое быть. Здесь не вопрос настоек временных задержек. У меня несколько раз такая сиуация с перемещением тела в пространстве складывалась. Осторожнее!

...---..., и т.д.
Когда писал ответ, в том числе про стенды, имел ввиду тебя и Константина.
Если бы Дизайнер был из Москвы, то в первую очередь посоветовал бы ему побывать в шоу-руме или в Салоне...
Рассчитывал, что хоть кто-то из Питера пригласит его в свой шоу-рум и покажет....
Про пословицу надо? Про увидеть и услышать?
А пошутить, что я предлагаю Дизайнеру стенды делать - это славно...
Формат Форума виноват, шуток в автоматике не хватает или...?