Я не связан с непосредственной установкой датчиков, но хотел бы выяснить некоторые моменты, касательно их установки.
Как говорил почтальон Печкин, "Для повышения общей образованности".
Итак:

1. Датчики температуры воды устанавливают под углом, навстречу её потоку. Зачем? Почему нельзя перпендикулярно? В то, что это как-то повлияет на скорость измерения не поверю. Может быть дело в воздействии абразива на гильзу, или отложениях каких-нибудь?

2. Сименсовские датчики давления работают до +80С, из-за чего их приходится подключать через недешёвую медную трубочку. Почему же менее именитые производители (сам вчера видел отечественный, габаритами как у сименсового) выпускают датчики, работающие до +150С? В чём подвох?

3. Сименс, в инструкции к своему датчику, однозначно требует, чтобы подключение к трубе производилось в нижней четверти. Ну, почему подключатсья внизу нельзя, я понимаю, там может скапливаться мусор. А почему нельзя сбоку? А почему нельзя сверху? Вверху может быть вздушная пробка, но какой от неё вред? Давление-то этого воздуха будет таким же, как и у воды. Или есть опасность, что там будет не воздух, а какой-нибудь агрессивный газ? Почему тогда другие датчики его не боятся?

1 Навстречу устанавливают для того, чтобы измерять температуру среды в центре потока. В других положениях будет происходить "заворачивание" к центру периферийных частей потока.
Хотя, это имеет значение только при ламинарном потоке (Re<2300), чего на практике не встретишь...

3 Мне кажется, что и у датчиков других изготовителей, когда в них находится тёплый влажный воздух вырастает всякая бяка.

1. Погружение термодатчика до центра трубы т.е. в зону наибольших скоростей потока, улучшает условия теплообмена между движущейся средой и гильзой и уменьшает влияние теплопотерь стенки трубы на результат измерения, а так же под углом 45-30 так как при этом условия обтекания гильзы датчика наиболее благоприятны.
2. Из-за влияния температуры передаваемой на корпус на точность показаний.
3. в зависимости от конструктива...

1 .... тут, у Вас опечаточка, не "датчик температуры воды", а термогильзу для датчика. А зазор меж ними есчо заливают маслом. А есчо длина датчика увеличивается в 1.41 раза. Все это - для увеличения точности измерения.

И быстродействия.Верней для снижения инерционности в показаниях.

На практике этот вообще не принципиально. Просто, какой-то теоретик, когда-то, доказал кому-то, что так точнее всего. С тех пор это тиражируется.

Думаю, что Симменс является весьма неповортливым СВЕРХМНОГОПРОФИЛЬНЫМ концерном, поэтому сравнивать их продукцию с мелкими производителями - некорректно. Симменс позиционируется всего-лишь как производитель НАДЁЖНОГО оборудования, но вот в том, что оно при этом лучшее - я сомневаюсь.

Думаю, что ответил на этот вопрос в первом пункте.

О практике спросить нужно тех, кто перекачивает газообразные среды, особенно в трубах большого диаметра.
Несколько "каких-то теоретиков": Бернули, Эйлер, Ньютон, Бойль Мариот...

1. Не обязательно навстречу потоку. В документацици на теплосчетчик СТУ-1, например, рекомендуется устанавливать его под углом по ходу движения потока, т.е. абсолютно наоборот
И вообще, вовсе не обязательно устанавливать их под углом. Если радиус трубы соответствует длине погружаемой части гильзы, то она врезается под прямым углом.
ИМХО, придерживаться нужно того, что рекомендует фирма-изготовитель.

2. Трубку Перкинса использовать не пробовали?

3. см. "ИМХО"

Датчики устанавливаются - радиально к оси трубопровода!
Установка "под углом" или в отвод, допускается если глубина погружения датчика, при радиальной установке, не соответствует нормативу.
Пример (для жидкости аналогично) смотрим здесь:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И у "симеса есть датчики на более высокую температуру... тока стоят подороже...

Боятся все!
Заполнение импульсной трубки водой необходимо, так как высота столба жидкости в импулсной трубке, влияет на показания датчика.
При известной величине высоты столба (вертикальной высоты трубки), её величина суммируется с показаниями сенсора (это особенно важно при измерении перепада давлений).
Если заполнение импульсной трубки не гарантированно, оценить погрешность не представляется возможным.
Безусловно, вышеприведённые факторы, оказывают влияние при существенной протяжённости импульсной линии.
При установке манометрического датчика, непосредственно на трубопровод, ими можно пренебречь...

Не стоИт так категорично!
Автор спрашивал про воду.
В воде, в зависимости от расхода, Ду трубы, материала датчика, гильзы, заполнения, метрологической точности - датчики располагаются по разному.
Лучшие характеристики - под углом.

Не будьте голословным.
Документ - в студию!

Опять категоричны?

Какой документ желаете? Мой опыт по поверке термопреобразователей? Та то не документ
В России вы такого документа не найдете, кроме инструкций к конкретному датчику в которых обозначены условия монтажа в зависимости от...читай все выше по теме.

Какому нормативу?

угу...
технические решения - не предполагають словоблудия (даже на форуме)

Слава Архимеда покою не даёт?
(по опытам с ванной)
А если сурьёзно: вы в курсе про Федеральное агентство по техническому регулированию и Государственный реестр средств измерений?

У вас проблемы с НТД?

Мой предыдущий пост читали?
Во ищё документ:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Мнение дилетанта. Насчет наклона и против потока - ИМХО - связано с механическими нагрузками и их распределением при давлении на гильзу.
При вертикальном расположении мы имеем силу, давящую перпендикулярно. Соответственно, у места входа гильзы в трубопровод образуется неприятный "выворачивающий" момент. Приходится увеличивать толщину стенок гильзы, чтобы обеспечивать прочность. Следовательно, меняется инерционность измерений. При наклонном расположении вдоль потока (если разложить вектор), тоже появляется эффект "выворачивания"+гильза работает на растяжение. Те же проблемы, что и вертикальном расположении, но в меньшем объеме. При расположении против потока, гильза работает на сжатие и "выворачивание" существенно меньше.
Насчет рабочих температур. Чем меньше ДИНАМИЧЕСКИЙ диапазон, тем точнее измерения - аксиома. Для датчиков давления важным является компенсация температурного расширения и внутренних напряжений. Соответственно, компенсации учитываются при выборе температурного режима самим производителем. Еще раз подчеркну - мнение дилетанта.

Вот и не блудите
При чем здесь Госсрестр?
В первом случае вы дали методику к прибору(монтаж которого не противоречит тому что я написал), во втором случае вы приводите практически тоже самое + ссылка на ГОСТ 8.563.2 которого вы даже не читали, в котором есть рисунки которые все используют, ..но там, в госте, есть ключевое слово
Одним словом кончайте словоблудить! Прочтите внимательно мои посты...


имеет место быть, но для измерения не это существенно(в паспорте к конкретному датчику приводятся граничные условия). Важно что бы из. элемент находился в середине потока(но не при ламинаре) и омывался хотя бы на 3/4 от своей длины, т.е. размеры датчика для конкретной трубы то же важны, эт так коротко...

В порядке повышения образованности. Почему не в ламинаре? На прямых участках мы вроде бы его почти имеем (особенно в центре), и он-то вроде и дает истинную картину для температуры и давления (краевые эффекты и повороты наиболее сильно искажнеы для измерений). По-моему, идеально было-бы располагать гильзу ПАРАЛЛЕЛЬНО потоку, но это сложно технологически (кроме врезки в поворот - имеет кучу минусов).
Что касается механической прочночти - да, рассчитывается, но чем толще стенки гильзы, тем сильнее это отражается на скорости реакции датчиков в быстропеременных (Т.Р) средах. Если скорость реакции не очень важна (малый динамический диапазон или время просто не критично), то
просто увеличивается расход материала (цена) и диаметр врезки , что не очень сказывается на прочностных характеристиках трубопровода.
Опять повторюсь - мнение дилетанта.

Потому что разница в середине потока и у стенок трубы может достигать несколько градусов(в зависимости от температ), при турбулентном идет перемешивание..

...опять же в зависимости от расхода.

В остальном что вы написали - все верно...

Немножко не в тему, но существуют ещё накладные датчики температуры, точности которых вполне хватает для ряда задач тепломеханики.

Уважаемый!
Ничуть не сомневаясь в вашей компетентности, хотелось бы отметить следующее:
по вопросу который был задан автором темы, ваша осведомлённость оставляет желать лучшего...
"В первом случае" была приведена выдержка не из "методики к прибору", а "ПР 50.2.019-2005 Методика выполнения измерений при помощи турбинных, ротационных и вихревых счетчиков", которая является основополагающим документом (о чём вы видимо не в курсе?)!

А ГОСТ 8.563.2, не удосужились прочитать видимо вы!
Привожу цитату из оного:

"6.3.7 Наилучшим способом установки чувствительного преобразователя термометра (рисунок 11, а) является его радиальное расположение на теплоизолированном участке ИТ [3]. ...."

Во всех приведённых мной документах - одна и та же ключевая фраза - "Наилучшим способом установки чувствительного преобразователя термометра является его РАДИАЛЬНОЕ расположение".

Если вы этого не знали раньше - рад что добавил новое в ваше мировозрение.....

Да, кстати, вот и сам ГОСТ 8.563.2-97:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Опять категоричны? Это уже навивает мысли о вашей непрофессиональной упертости..
Опуститесь на землю, а еще лучше сходите в метрологичекую лабораторию по испытанию теплофизических процессов..

Я ведь написал
Вы приводите две методики измерений какими то приборами...
Вот когды вы приведете методики измерения характеристик термопреобразователей в трубопроводах - тогда можно поговорить и о мировозрении. Ок?

Читал читал-ни чего не понял.Викт пишет одно- с ним спорят и приводят в контраргумент рис11.На нем то,что и пишет Викт.

Одно скажу- а у кого ТСМ в реальных условиях не тек при тех гильзах штатных?Это медное кольцо ну совсем неправильное,не держит давления в трубе.

Да эт не так страшно
Просто чел. посчитал что ключевое в данных документах "Наилучшим способом установки..." и не обращает внимание что в данных док. ключевые фразы это как раз "Методика выполнения измерений при помощи турбинных, ротационных и вихревых счетчиков" и "Методика выполнения измерений при помощи сужающих устройств" и погрешность измерения температуры - "километр"
А вот если сравнить рисунки (монтаж в колене) направление потока разные...и вот интересно какому документу в таком случае отдаст предпочтение sl-spds?

В колене вообще погано- сварные ругаются.Стык не совсем дающий 100% герметичность при сварке имеющимися на объектах сварщиками(у большого их % они подтекают и требуют подварки,что не есть правильно),это и с учетом разницы в толщинах свариваемых элементов и неудобство расположения стыка.

Про колено я в качестве примера привел

Берем книгу "Теплотехнические измерения и приборы" В.П. Преображенского (издание М. "Энергия" 1978) и на странице 248 читаем:
"...Напомним также, что при выборе способа установки термоприемника необходимо учитывать, что коэффициент теплоотдачи больше при поперечном омывании термоприемника (рис. 6-1-6, б), чем при наклонном (рис. 6-4-6, а) и продольном (рис. 6-4-5) омывании..."
На странице 241 читаем:
"...Погрешности измерения также будет уменьшаться с увеличением
коэффициента теплопередачи и глубины погружения термоприемннка. Кроме того, погрешность измерения будет тем меньше, чем меньше коэффициент теплопроводности материала защитной трубки термоприемника и его элементов. При выборе способа установки термоприемника следует учитывать, что коэффициент теплоотдачи больше при поперечном омывании термоприемника, чем при наклонном и продольном омывании..."

Тогда к слесарю и сварному обратиться нужно.Как вварить в трубу датчик с рабочей длинной термоэлемента 100 мм в трубу Ф89*3.5. и с учетом части длинны которая в бобышку эту попадет?

Коллеги ! "Давайте жить дружно". Мне кажется, форум отличается от лекций в ВУЗе тем, что говорят ВСЕ, и голоса АБСОЛЮТНО равноправны.
Г. sl-spds !
Ваше мнение и предоставленные Вами документы безусловно интересны и являются весомой аргументацией Вашей точки зрения.
Но методика ведения дискуссии и стиль общения вызывают некоторое недоумение - зачем грамотному специалисту "воевать с ветряными мельницами" ? На форуме НЕТ ПРОТИВНИКА - есть КОЛЛЕГИ и некоторые разногласия в позициях могут быть обусловлены как ЛИЧНЫМ практическим опытом, так и ЛИЧНЫМИ пристрастиями.

+1
присоединяюсь к призыву жить дружно. и готовлю карательные меры к несогласным.

Книга это класно... и статьи тоже... и теория хорошая вещь... но это все бывает отличается от практики(в конкретном случае)...
Muta, приятно что вы знакомы с измерительными приборами, и уверен что знаете что такое дорожка Ван-Кармана... - на мысли не навивает?
И гипотенуза по площади(если предполож. что треугольник из цилиндра) более чем катет...
А на ваш взгляд - почему ? Я лично, с данной цитатой согласен, но только отчасти...

А вот мнение В.В. Цветкова , к.т.н., доцента Мурманского политеха..

Кому больше поверим - профессору или доценту?
Или инструкции к теплосчетчику из поста 8 или поста 13?

Если вы сталкивались с узлами "коммерческого" учёта энергоресурсов, то были бы в курсе, что приведённые методики являются основными, при разработке проектов узлов комм. учёта.
И несоблюдение требований изложенных в них, сделает практически невозможной, регистрацию проекта в территориальном органе центра стандартизации, метрологии и сертификации.
Без чего соответственно, "сдача" узла учёта окажется невыполнимой задачей.
А по поводу километра: требования по измерению температуры, при "коммерческом" учёте энергоресурсов, самые "жёсткие"!


Установка датчика с длиной погружной части 100 мм в трубу Ф89*3.5, является ошибкой в проектировании (и подлежит исправлению, за счёт проектной организации )
Для данного диаметра: оптимальная длинна погружной части 60 мм (при высоте бобышки 20 мм).
Из практики, могу добавить, что у надзорных органов (Ростехрегулирования) не вызывает нареканий наклонная установка датчика, если ближайшая "стандартная" длинна погружной,
части слегка не попадает в требуемую зону погружения.


А поверим экспертам из "ФГУ "УРАЛТЕСТ" осуществляющим полномочия в Свердловской области в сфере технического регулирования и метрологии, включая стандартизацию, обеспечение единства измерений, оценку соответствия, аккредитацию, испытания и пропаганду политики Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии.
(большинство моих проектов коммерческого учёта регистрировали именно они)
Которые требуют выполнение, приведённых выше, методик и совершенно не намерены дискутировать с какими либо профессорами и доцентами.
(кстати если ссылаться регалиии: то ген. директор "УРАЛТЕСТ": заслуженный метролог Российской Федерации, член - корреспондент Российской метрологической академии,
асессор Европейского фонда управления качеством, кандидат технических наук)

Исходя из вашего поста , вы хотите сказать что если узел учета будет сделан к примеру на базе теплосчетчикаов СТУ-1 (пост 8), спецы УРАЛТЕСТа (предположим что это вы, что бы не получилось что от имени экспертов УРАЛТЕСТа отвечаете) его завернут со ссылкой на ГОСТ 8.563.2 или ПР 50.2.019 ?

1. У Danfoss большая часть датчиков температуры теплоносителя накладные вообще, намного проще в установке, при теплоизолированных, не голых трубах ошибка помоему будет минимальная, доли градуса, что для климатических регуляторов не критично, для приборов энергоучета наверное тоже но... если криво приложить накладной датчик, не отодрать слои краски и ржавчины с трубы он будет показывать уже что попало, в худшем случае вплоть до комнатной температуры. Погружной датчик даже со всеми нарушениями, незакрученный, без масла в гильзе будет показывать точнее.
3. Работает у нас датчик давления Danfoss 3000 c 2000 года, врезан сверху через стальной переходник, никаких проблем, 2 датчика на подаче и обратки, показания при отключении отопления идентичны. Никакие агрессивные газы их не испортили Датчики КРТ даже более новые по большей части вышли из строя, может сами по себе, может после опресовок... Как их ставить в нижней четверти непонятно, а если вода, конденсат начнет просачиваться с трубы на датчик? можно что-то придумать, но как-то это нехорошо уже само по себе.

ни-ни...

SIM
Тут мужики по коммерческому учёту схлестнулись, а Вы со своими регуляторами - не та сказка. Сориентируйтесь.

[quote name='Vict' date='28.7.2008, 7:39' post='275997']
Книга это класно... и статьи тоже... и теория хорошая вещь... но это все бывает отличается от практики(в конкретном случае)...
Muta, приятно что вы знакомы с измерительными приборами, и уверен что знаете что такое дорожка Ван-Кармана... - на мысли не навивает?
И гипотенуза по площади(если предполож. что треугольник из цилиндра) более чем катет...
А на ваш взгляд - почему ? Я лично, с данной цитатой согласен, но только отчасти...



Имется ввиду потери теплоты через материал защитной трубки и его елементов в окружающую среду (в том месте где термопреобразователь выходит из бобышки) - чем они меньше тем, точнее измерение.
Недаром вводят поправку для жидкостных термометров расширения на температуру столбика в капилляре
Этот вопрос конечно теоритически можно решить, но я прочитал его и подумал, а почему люди с Земли не падают - она ведь круглая.
Выяснять можно долго, а нужно ли. В жизни все решает диаметр и длина (трубопровода и термометра)


Меньше знаешь - лучше спишь

Угу, ...но этот вопрос решается комбинированной гильзой.

А чего тогда читаете Преображенского?
Видите, оказывается многим чхать на докторов наук...

Легко!
И попробуйте им доказать, что инструкция на прибор имеет более высокий приоритет, чем ГОСТ или Правила Метрологии.

И завернут они, как вы понимаете, не сам теплосчётчик, а выбранный вами способ монтажа термопреобразователя!
(если вы не сумеете аргументировать необходимость выбранного вами решения)

А кстати, ломаем копья не видя инструкции на СТУ-1: может там датчики нестандартные, или работают в среде фекалий?

А вообще, ув. Vict, вы вопрос темы помните?
"1. Датчики температуры воды устанавливают под углом, навстречу её потоку. Зачем? Почему нельзя перпендикулярно?"

Я привёл документы в которых утверждается:
"Наилучшим способом установки чувствительного преобразователя термометра является его радиальное расположение".

В тех же документах говорится:
"Допускается наклонная установка термометра или его установка в изгибе
колена по оси трубопровода."

Так об чём спор??

Им доказывать не буду, они и сами знают, а вам для общего развития(толку что выкладываете документы, смысл которых сами не понимаете)...

1. правила тепловой энергии (п. 6.1)подразумевают согласлование со стандартом схемы узлов учета, измеряющим массу или объем теплоносителя методом переменного перепада давления.
2. методики и ГОСТ приведенные вами ничего общего с ультразвуковыми (СТУ-1) теплосчетчиками не имеют...так же как с утверждением их установки в ЦСМ
3. ГОСТ Р 8.563 "Методики выполнения измерений" , п.1 гласит "стандарт не распостраяется на методики поверки(калибровки)средств измерений, а также методики выполнения измерений, содержащиеся в руководствах по эксплуатации средств измерений утвержденных типов"
...а все ультразвуковые, и не только, теплосчетчики идут со своей методикой.
4. в методиках и ГОСТе приведенные вами, датч.температуры необходимо только(!) для измерения температуры среды при проведении измерений погрешности расходомера!


Не тупите!

http://www.tac-global.com/docnet/pdf-filer/L3424003.pdf
Конечно, если датчик в достаточно толстой гильзе, то причина запрета радиального монтажа устраняется. Но путем повышения инерционности измерения.

Уважаемый, пену с губ смахните!


И где противоречие с тем что я сказал?


Специально для вас на шел РЭ для СТУ-1: http://priborsnab.ru/doc/1_376.pdf
"Рисунок 9" -видите? Так как установлен термопребразователь?

Разве не так как я писал в 9-ом посте:
"Датчики устанавливаются - радиально к оси трубопровода!
Установка "под углом" или в отвод, допускается если глубина погружения датчика, при радиальной установке, не соответствует нормативу."


И во всех написано - о чём я говорил выше!


Для температурной компенсации объёмного расширения!

Вы просто достали своим упрямым(непрфесиональным) занудством... брррррррррр

Выкиньте энту бумажонку...

Пользуйтесь "доброй" продукцией: Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я так понимаю: эт уся ваша аргументация?

А вы достали своей упёртостью (не прочитав руководство на СТУ-1, в пяти постах несли ахинею!).
И убавьте, убавьте никчёмной спеси!

Рекомендуя продукцию- продумайте проблемы установки (монтажа)этой продукции.

А по большому счету вышеразмещенная "бумажонка" нужней,чем датчики из вашей "ценной"

Инж, да поймите же - только "бумажки" представленные ГИПом являются "добрыми" и "ценными", все остальное не имеет никакого значения...
Инж, Вы(и я) ж до ГИПа не доросли! Вернее переросли, но уже ничего не знаете и не понимаете

а особенно ценными - метрановский каталог

Шо Вы понимаете?
Не несите ахинею!