Офисное здание с полностью остекленным фасадом.
Система VRV - кондиционирование в летнее время, приточки без охлаждения подают сан.норму
Эксперт сказал что система отопления зимой не справляется с теплоизбытками и нужно дополнительно охлаждать воздух.
Что скажете?

Сказал эксперт или написал?
Если сказал - и Вы скажите справится однозначно так как стекло будет с солнцезащитными жалюзи по любому, если замечание не устное, то приведите его дословно - было бы интересно посмотреть.

А справляться зимой с теплоизбытками не системе отопления.Она компенсирует теплопотери.И еще у приборов автоматические терморегуляторы стоят для индивидуальной регулировки Т в помещении.
А лучше уточните-ЧТО сказал(написал) эксперт.Или прочитайте-скорей он произнес другое.

В офиц. заключении эксперт написал:
1. Включить в состав документации аздела ОВ укрупненные тепловые балансы по помщениям и зонам с комфортным кондиционированием. Балансы составить на летний и зимний периоды года. По показателям (укрпненных) тепловых балансов следуе уточнить расчетную холодопотребность в летний и зимний периоды экспл.
2. Обосновать техническую, экономическую и экспл. целесообразность использования VRV систем, учитывая при этом значительное число наружных блоков, потребность объекта в "зимнем" холоде, отсутствие центрального предохлаждения, значительный объем фреона на этажах (трею атоматич контроля).

По тел. пояснил, зачем кондиционировать зимой офисные помещения (технологическое кондиционирование серверных предусмотрено проектом):
* система отопления не решает проблему теплоизбытков в зимний период, укрупненно принять поступление тепла 40Вт/м2 стекла фасада и в результате 90-120 Вт/м2 площади помещений с кондиц-ем.

Я понял, из его предложения (выше *), что даже при срабатывании термоголовок на радиаторах уменьшения теплоотачи радиатора не будет хватать для поддержании комфортной температуры 22град, при высоких теплоизбытках зимой. Получается, что и от солнечной радиации нужносчитать тепло в зимний период, чего не делают в старых справочниках?

Действительно, в современных офисных зданиях возможна ситуация, когда даже в зимнее время необходимо охлаждение части помещений здания. Думаю эксперт прав - нужно выполнить расчеты в нескольких точках, чтобы выяснить при какой наружной температуре необходимо включать отопление, а при какой - работать охлаждению.
Как раз для такого класса офисных зданий придумали системы VRF с рекуперцией - когда тепло перекачивается из одних помещений в другие в рамках одного здания.
Михаил

Если вы подумали что VRV работает на отопление, то это не так.
Есть обособленная система водяного отопления - конвекторы в полу у наружных витражей.
Как посчитать поступление тепла от солнечной радиации зимой? Ввести какой-либо коэффициент?

а в тз что написано? Может подправите ТЗ чтоб было написано так мол и так. Предусмотреть конд. врв системами. Врв если справляется летом с теплоизбытками то справится и зимой.



Эксперт полез не в свое дело. Есть ГОСТ на оформление РП, есть СНиПы чьи требования(думаю) соблюдаются. Какая эксперту разница сколько наружних блоков стоит на крыше и сколько фреона в системе? Выбор СО как и системы кондиционирования всегда лежал на проектанте(окромя оговореных в снипе и тз). СО+врв так же жизнеспособна как и чиллерная система.

А тепловые баллансы все же делать придется.

Да я все понял!
Видимо эксперт обоснованно опасается, что например при температуре на улице -8С и ясном солнечном дне в помещениях будет температура +28С несмотря на то, что термостатические головки радиаторов будут "на минимуме". А VRF запустить на охлаждение невозможно - ее нижний температурный предел на охлаждение -5С.
Вот эти то расчеты с Вас и требуют!
Михаил

Врв нынче работают в режиме охлаждения далеко за -10

для таких зданий только с рекуперацией тепла.трехтрубка дайкин )

Прикинул теплопоступления в офисы в зимний период, без солнечной радиации,
но с освещением - получил цифру 65 Вт/м2.
Теплопотери же составляют примерно - 106 Вт/м2. Следовательно, лишних теплоизбытков можно избежать,
только вот теплопотери из-за стекляных фасадов завышены.
Кондиционирование решил оставить на лето, а зимой только для серверных.
Посмотрим что скажет эксперт

Я бы ушел на чиллерную систему. Но видимо проект уже сделан и надо защищать уже сделаные проектные решения.

Это расчет при какой наружной температуре? И почему же без солнечной радиации? т.е в теплопотерях фасад учтен, а в теплопритоках - нет?
Недавно был в таком офисе со сплошным стеклянным фасадом (кстати - радиаторы отопления крепятся к полу и прекрсано видны через фасад с земли - еще то зрелище!!) - так там летом температура в офисах +40 (несмотря на работы чиллерной системы), а зимой в солнечный день +28
Рекомендую выполнить расчет ПОЛНОГО баланса при наружной температуре -5С.
Михаил

В общем, эксперт замешкаля при разговоре. Когда я упомянул, что в известных методиках не считают зимой поступление от солнца, а только от искусственого освещения.

Да для верности, сделаю расчет при -5, сравню полученые значения.

Нет, радиторы будут в полу, примерно так http://www.kampmann-uk.co.uk/pdf_files/MobileLifeCampus.pdf
У нас стекла с теплоотражающими слоями. Но не открываются, т.е. в случае выхода приточной системы включается резерв. Я думаю, что это не правильно, в таких зданиях лучше делать - с возможностью открывания окна.

Спасибо!

Вот в этом месте у меня вопрос.
Я считаю теплопритоки в программе. Это позволяет быстро получить цифровые параметры в нескольких точках. До сих пор эксперты вопросы не задавили - откуда результаты расчета.
И вопрос вот в чем:
- "известные методики" ориентированы на здания традиционной конструкции, т.е. окна 1,5 х 1,5 и т.д. а вот сейчас появились здания, которые нужно считать иначе... Выходят из этой ситуации по-разному - есть например МГСН, в нашей стране такие здания объявляют "экспериментальными" и требуют индивидуального проектирования....
как к этому вопросу (индивидуальные расчеты, выходящие за рамки "известных методик" на современных зданиях) относятся коллеги?
Михаил




Я читал, что в Европе в таких зданиях пользователи получают нервные болезни (от невозможности открыть окна) - "синдром аквариума". Придумывают разные хитроумные конструкции - например, принудительное закрывание окон при ветре более 3м/ск, или окна открываются в вентиляируемый фасад....
Михаил

Вот описали ситуацию: к примеру на улице -8, а система кондиционирования срабатывает при -5 (что, конечно, странно при распространении "зимних комплектов". Что мешает теплоизбытки компенсировать рекуперативной вентиляцией? Пускай даже замкнутой, если использование фреонок так критично.

Вот и мне тоже категорически не ясно - снаружи более чем достаточно холода, к чему еще гонять компрессоры? Какая у вас там температура подачи из кондишек? Градусов 12-16? Ну так получите её в общеобменке. Или общеобменка посчитана по минимуму, только на кислород? Тогда - ситуация, которую встречать приходится постоянно - сэкономили на капитальных затратах, зато надежно "летим в трубу" на эксплуатационных.

В самом первом посте сказано, что приточка на сан.норму.

Из общеобенной? Как Вы себе это представляете? На каком датчике будут сидеть приточки? Это же не зал театра где без вопросов. Один датчик и гуд. Тут много помещений. Ну давайте с элеткроприводами поставим шибера с безумнодорогой автоматикой + ВРВ на летний пириод, и окупится все(если окупится) лет через 100. Ведь кондиционирование полюбому городить.

Тута фрикулинг можно было заюзать если б чиллерная система была.

И полюбому судя по всему уже спроектировано. Надо защищаться. Спроектировано без супирпупер навороченых штучек, но СО + ВРВ стандартная схема. Эксперт белены объелся чтоль.

Михаил, интересно, какая у вас программа? может быть там западные методики?
Например, в Справочнике проектировщика "Внутренние санитарно-технические устройства.
Часть 3 Вентиляция и кондиционирование воздуха" Под редакцией Павлова и Шиллера 1992
есть таблица:

ТАБЛИЦА 2.10 КОЛИЧНСТВО ТЕПЛОТЫ СОЛНЕЧНОЙ РАДИАЦИИ. ПОСТУПАЮЩЕЙ
НА ВЕРТИКАЛЬНУЮ И ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ ПОВЕРXHОСТИ В ИЮЛЕ (ДЛЯ CЕВЕРНОЙ ШИРОТЫ И
В ЯНBAPЕ (ДЛЯ ЮЖНОЙ ШИРОТЫ ПРИ БЕЗОБЛАЧНОМ HEБЕ).

Считать по этйм данным для температуры (-5 град) в Москве, думаю не верно.
Поделитесь названием программы!



Да, все это печально, было бы интересно сделать, например такое решение:
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3189
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3198

Но здесь все упирается в стоимость, неоткрывающиеся окна дешевле в изготовлении, а если еще добавить автоматику для проветивания, то полуается круглая цифра.

Да, именно такие технические решения!
Со стоимостью - однозначно менталитет.
Безумная стоимость земли под участок, и экономия на окнах.... Тут ничего не поделаешь...
Программа я меня даже не западная, а Японская....
И в ней можно задавать любые переменные. Например я взял типичное офисное помещение в нем спошную стекляную стену с зеркальным покрытием, так при наружной Т=-5С и безоблачном небе теплоизбытки будут 3кВт при внутренней Т=25С и отключенном отоплении. И равновесная внутренняя температура будет Т=26,5С
Компенсировать теплоизбытки снижением температуры притока можно, но ведь тогда надо воздухораспрееление считать тщательно....
А что мультизоналки расчитаны ра работу в режиме охлаждения ниже -5С - не верьте, документацию почитайте...
Михаил