Здравствуйте, скажите пожалуйста какой должен быть предел огнестойкости у клапанов дымоудаления, расположенных в паркинге?

Дико извиняюсь, может чего не понял, но вся функция клапана дымоудаления, - это открыться по команде пожарного датчика. А потом, гори он синим пламенем. Нормируется только предел огнестойкоси воздуховодов дымоудаления. Отвечая на Ваш вопрос вспомнил одного заказчика, который не хотел мне подписывать бумаги на основании того, что я ему не передал ЗАПАСНЫЕ ПЛАВКИЕ ВСТАВКИ огнезадерживающих клапанов. Большого труда стоило объяснить, что когда они ему понадобятся, то только в комплекте с новыми клапанами и новым зданием. Аркадий.

Очень в тему вспомнился случай один:
на моей предыдущей конторе монтировали наши монтажники систему дымоудаления, ну и клапан там был. пришел зак и заинтересовался как работает клапан...ребята бес зазрения совести дастали зажигалку ииии.........ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛИ..... идет через какоето время пуск системы и чета никак она не работает.....вызывали гл. инженера и тот разобрался, что ребятки спаганили клапан. офис катался по полу от смеха неделю
а отвечая на ваш вопрос - все встречавшиеся мне клапаны дымоудаления имели стойкоть 90 мин....наверна это такие к ним требования у пожарников.

СНиП41.01-2003
8.10 в) дымовые клапаны с автоматически и дистанционно управляемыми приводами (без термоэлементов) с пределами огнестойкости не менее:
- EI 45 - для непосредственно обслуживаемых помещений;
- EI 30 - для коридоров и холлов при установке дымовых клапанов на ответвлениях воздуховодов от дымовых вытяжных шахт;
- EI 30 - для коридоров и холлов при установке дымовых клапанов непосредственно в проемах шахт;
- допускается применять дымовые клапаны с ненормируемым пределом огнестойкости для систем, обслуживающих одно помещение ( кроме помещений категорий А, Б, В1-ВЗ);
8.16 д) противопожарные нормально закрытые клапаны с пределами огнестойкости:
- EI 120 - для систем по 8.13 б);
- EI 30 -для систем по 8.13 а), в), г), д), е), ж).

как гриццо - чтение снипов штука полезная
а то уж почитав первый ответ начала сомневаться в своей вменяемости - ибо вроде как нормы по огнестойкости клапанов видала и производитель её указывает обычно

Каюсь! СНиП надо читать тщательнее! Но кто бы мне все-таки объяснил логику нормирования предела огнестойкости клапана дымоудаления?! С огнезадерживающими понятно - должны не давать распространяться пламени по воздуховодам. А тут? ...Кажется дошло. Имеются в виду не клапаны, находящиеся на конечном участке системы - непосредственно в помещении (тут я прав!), а клапаны, монтируемые где-нибудь в середине воздуховода. Вот тут действительно, стенки клапана должны иметь тот же предел огнестойкости, что и воздуховод! А СНиП все-равно надо чаще читать! Аркадий

Аркадий, предлагаю свою версию - огнестойкость клапана столько то - клапан должен сохранять открытое положение столько то времени - если закроется, от температуры полностью или частично или деформируется и перекроет часть воздуховода, то не будет проектных расходов в системе и важно не только в середине канала, но и на участках концевых.

Если ещё короче - воздуховоды и все компоненты дымоудаления должны выдержать нормативное время дымоудаления без изменения своих начальных свойств.

А ещё точнее: ...заявленных свойств и параметров.

А еще вседаки назовите мне хоть один клапан дымоудаления с параметрами EI !!!!
У всех отечественных производителей клапаны дымоудаления только E !!!
Или кто СНиП писал был не в себе, либо производители клапанов неправильные клапаны делают! ?????

хоть один, например
http://www.moven.ru/new/catalog2/%C4%FB%EC...F2%E0/KP-F1.pdf

Господин tgv
Вы сами то читали то на что ссылку даете?

Там черным по белому написано:

В режиме клапана дымоудаления E90 (не EI 90 !!!!!)
В режиме огнезадерживающего клапана EI 90

Или вы не ощущаете разницу между клапаном дымоудаления и огнезадеживающего клапана???

Не зачет!

вы правы не на тот клапанок ссылку дал!
а вот этот из мдс не подойдет?)))
http://www.vings-m.ru/kdm_2.html

Теперь есть ГОСТ Р 53301-2009 на клапаны дымоудаления полезно почитать. Там все про Е и EI прописано. Эх вот кто бы мне объяснил логику нормирования по потере теплоизолирующей способности клапанов дымоудаления из автостоянки (кат В3) с электромагнитным приводом. Он ведь при пожаре откроется и все, а дальше хоть пусть отпадет

Предполагается, чтобы не загорелось ч/з закрытые клапана на верхних этажах.

Это я понимаю, но если стоянка одноэтажная и обслуживается одной системой дымоудаления ( т.е. открываются все клапаны при пожаре). То по СНиП 41-01-2003 п. 8.10 в) клапаны для помещений кат. В3 (а стоянки насколько понимаю все В3) c пределом огнестойкости EI 45, вот и думаю зачем все это. Может я что-то упустил

В СП 7.13130.2009 написано про клапаны но как - то неточно "нормально закрытые противопожарные клапаны"(п.7.10 в), туда же запихнули дымовой клапан с E 30. Я понимаю так, что противопожарный клапан - это тот клапан который защищает помещение при пожаре и воздействии на него с одной стороны высоких температур. Вообщем путаница какая -то со СНиП и СП. Вроде как речь об одном и том же но в СНиП четко прописано "дымовые клапаны", да и потеря теплоизолирующей способности для клапанов в холлах куда -то подевалась (хоть шахта и не по одному этажу идет)

Здравствуйте.
Перечитываю нормы по дымоудалению, а именно – сколько можно ответвлений от шахты дымоудаления на этаже.

СНиП 21-02-99*
СТОЯНКИ АВТОМОБИЛЕЙ
В подземных автостоянках к одной дымовой шахте допускается присоединять дымовые зоны общей площадью не более 3000 м на каждом подземном этаже. Количество ответвлений воздуховодов от одной дымовой шахты не нормируется.


МДС 41-1.99
МЕТОДИЧЕСКАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ

РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЕ ПРИ ПОЖАРЕ
(к СНиП 2.04.05-91*)
1.2. Удаление дыма из коридоров следует проектировать системами с искусственным побуждением. К одной системе допускается присоединять не более двух дымовых шахт.


ПОСОБИЕ 4.91 к СНиП 2.04.05-91
Противодымная защита при пожаре
(2 редакция )

Допускается присоединение дымовых клапанов к шахтам на ответвлениях, но не более двух ответвлений от шахты на этаже.

По автостоянкам – количество клапанов не ограничено, по МДС – не более 2 шахт к одной системе (про клапана не говорится), по пособию – не более 2 ответвлений (ИМХО – значит, и клапанов). Сколько клапанов к одной шахте можно присоединять в торговых залах гипермаркета и больших помещениях – например, конференц-залах? Велик соблазн к одной шахте подцепить 3-4 клапана, но нутром чую – что больше двух клапанов – экспертиза может дать по рукам.

Зольников Михаил

Мне кажется, всё намного проще. У нас есть СП 7.13130.2009. Там оговорена расчётная зона при удалении из помещения продуктов горения - 3000 м2. Т.е. одна установка на зону. Далее говорится, что одно дымопроиёмное устройство обслуживает не более 1000 м2. Не более. Менее - можно. Если учесть, что дымоприёмным устройством может быть не только отверстие с клапаном, а отверстие с решёткой, получается, при входе на этаж ставим один клапан, а дальше осьминожкой ответвлениями по всему помещению с решётками на конце. Дёшево и сердито. Но годится для больших помещений. Если у вас несколько автономных торговых залов небольшой площади, можно попробывать подвести их к удалению через примыкающие коридоры. см. п.7.2 (к) того же СП7.

Спасибо, Елена.
Просто решил подстраховаться и лишний раз спросить - не хотелось бы понять пункт неверно, после замечаний экспертизы переделать пол-проекта и "потянуть" за собой всех смежников + дизайн торгового центра.
Крупных торговых залов - около 10 штук, каждый площадью от 2200 до 2700 м.кв. Значит, могу смело ставить на каждый зал индивидуальную систему с 3-4 клапанами дымоудаления, распределенными равномерно по площади?
Просто каждый торговый зал - разный пожарный отсек... Следовательно, системы разных залов должны быть автономными и друг от друга, и от дымоудаления коридоров...

А по поводу отверстий с решетками: я думал, что из 3-4 клапанов системы должен открыватсья именно тот клапан, который ближе всего к очагу пожара... А с решетками - будет тянуть со всей площади зала...
Пожарные извещатели, наверно, адресные, и сигнализируют о точке пожара?

Ошибочное представление о процессах, происходящих при пожаре. Оно приводит к мыслям о привязке расположения дымоприемных отверстий к возможным местам возникновения очага пожара, об управлении работой дымоприемных отверстий в зависимости от местоположения загорания. Происходит "ловля" дыма, прямо как при охоте на бабочек сачком. Так делать не надо.

Верхняя часть помещения представляет собой резервуар для дыма. Дым, поднимаясь над очагом, ударяется в потолок и растекается во все стороны веерной струей. Эта припотолочная струя распространяется до стен помещения или дымовых экранов (занавесов, штор и т.п.) и разворачивается обратно к очагу. Таким образом формируется дымовой слой, из которого происходит забор дыма дымоприемными отверстиями.

У преград, где происходит разворот припотолочной струи, толщина дымового слоя наибольшая. Здесь и удобнее всего располагать дымоприемные отверстия. Главное, не забывать об их необходимом количестве, которое зависит от толщины и температуры дымового слоя, производительности системы удаления дыма и некоторых других факторов.

Дымоприемных отверстий может быть несколько, а клапан - один.

Спасибо большое за ответы!!

Но везде, сколько проектов мне попадалось – видел именно такое решение, о котором спрашивал, оно благополучно проходило экспертизу.
Почему так? Во-первых, нет связи со «старой школой», каждый делает кто во что горазд. Не зря на форуме масса тем, где один и тот же пункт норм люди трактуют по-разному.
Во-вторых, за последнюю неделю перечитал 15 документов по дымоудалению – СниП, СП, МДС, рекомендации, методики и прочее – все они противоречат друг другу. Почему бы не упразднить их и не написать единый СНиП или СП, которого и надо придерживаться?

Актуальный вопрос. Но текущая ситуация пока не способствует его разрешению.

Нужно обеспечить выполнение, как минимум, двух условий.

1.Нужно хорошо организованное профессиональное сообщество.

Масштаб АВОК с своим уровнем строительной специализации для этого недостаточен.

Национальное объединение строительных и монтажных организаций - НОСТРОЙ представляет собой мощную силу с хорошими ресурсами. Его аппарат неплохо обеспечивает функционирование организации. Создаются собственные нормативные документы. Департамент технического регулирования НОСТРОЯ хорошо выстроил отношения с Минрегионом и РСПП.

Национальное объединение проектных организаций - НОП, после избрания своим президентом Посохина, провалило все что можно. Организация с большими финансовыми ресурсами не может решить элементарных проблем. У НОП уже больше месяца не функционирует даже сайт. Фактически прекращено функционирование с таким энтузиазмом создававшихся секций НОП.

А без взаимодействия Департамента технического регулирования НОСТРОЯ с секциями НОП трудно рассчитывать на плодотворное нормотворчество. Поговаривают о варианте слияния двух Национальных объединений. На данном этапе это выглядит разумным.

2. Нужно заставить пожарных из МЧС отказаться от претензий на монопольную выработку нормативных положений по обеспечению пожарной безопасности зданий и сооружений.

В начале 90-х наши пожарные самонадеянно посчитали, что могут самостоятельно создавать нормативную базу обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений и через Закон 69-ФЗ "О пожарной безопасности" монополизировали это право, разрушив многими десятилетиями создававшуюся систему строительного нормирования. Вместо СНиПов стали появляться НПБ, затем Технический регламент "О требованиях пожарной безопасности", посвященный , в основном, вопросам строительства, и, наконец, Своды правил МЧС.

Не обладая соответствующими ресурсами для понимания всех проблем строительства, МЧС со своими монопольно созданными документами выступило на строительной поляне как "слон в посудной лавке". В результате всё строительство оказалось поставленным "на уши", а вопросы обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений продолжают катиться по наклонной плоскости.

Без выполнения условия 1 трудно рассчитывать на быстрое выполнение условия 2. Так вот и живем.

Строители, выложили по этажам шахту дымоудаления, пробили в стенах проектные окна 500х500 для КПД-4. Потом пробили отверстия в межэтажных перекрытиях диаметром в 1/4 от сечения шахты. После увещевания, что отверстия должны быть приближены к размерам сечения, эти отверстия были расширены, а сваленныный вниз бой кирпиче убран.
Если я поставлю клапана с боковым открыванием, то вопросов не возникает. Но если поставлю в соответствии с предлагаемой схемой, то сработка клапанов верхних этажей будет перекрывать поток дымоудаления для нижних. И зачем соблюдать отверстия по сечению шахты, если оно при пожаре не выдерживается?

Мы удаляем дым с этажа пожара. Почему в вашем случае открываются остальные клапаны?

А если очаги пожара на разных этажах? Клапана срабатывают автоматически от пожарных извещателей и дистанционно от кнопок (ИПР). Бывает точно и не определишь источник задымления и ктонибудь будет давить несколько кнопок.
У нас был случай, когда еще не сдан дом, но в пристроенном внизу помещении загорелся склад упаковок для тортов. Горело долго, но не столько пламенем, а едким дымом. Прокоптились все этажи. Утром никчему нельзя было прикоснуться - покрыто толстым слоем сажи. Так я встретил 31 декабря.

То, что может быть всё что угодно - согласна. Но один из допусков, который принимается при расчёте ПДВ - пожар происходит на одном этаже.... Так что формально годится клапан с любым открыванием. Дальше - Ваши личные технические решения.

Что-то интуиция мне подсказывает, что лучше ставить боком.

Я бы тоже такие применила. Ведут себя понятнее

Такой вопрос назрел после сдачи системы дымоудаления жилого дома:
Для удаления дыма из коридора были заложены в проект дымовые клапаны с ЭЛЕКТРОМАГНИТОМ фирмы "Веза". из 16 этажей на первом и втором шток привода не открылся при срабатывании пож.сигнализации. Это при том, что последовательность проверки была такая: 16,11,7,2,1 этажи. пришлось клапан открывать вручную ("подпинывать"). Подскажите, кто сталкивался, лучше (надежнее) ли в данном случае клапаны "Сигма вент" и стоит ли заменять в проекте электромагнит на реверсивный?? очень интересно услышать мнение тех, кто сдает системы дымоудаления.
Кстати про клапаны "веза" скажу, что такой случай повторяется неоднократно...

Проблема скорее всего в неправильном подборе оборудования (источник 12В, соленоиды клапанов на 24В) либо в сечении питающих кабелей и БП

Для ЭМ на везовских клапанх нужно 24-27В= и ток при этом напряжении не менее 3,5-4А, для ~220 другие токи, смотрите паспорт

Проверьте амплитуду тока и напряжения при сработке системы на клеммах соленоида, если и то и другое находится в допусках проверяйте установку пружин и самих клапанов, возможно слишком сильно придавливает шток, но это только в случае установки монтажниками незаводских пружин...

Везовские клапаны из тонкого железа, нужно правильно и осторожно их устанавливать, с соленоидами проблем нет если питание соответсвует.

Проверять следует не выборочно, а все, обязательно. Система уже сдана в эксплуатацию?

Система сдана, напряжение 24 В, остальное проверяли ... но замечания ваши учтем, спасибо..
Ищем аналог на замену все таки...

1)
Уважаемый Novik_N,
- дым не это не жидкость, которая капает на потолок и растекается. Если бы это было так, то из дымовой зоны в 3000 м2 можно было бы удалять дым только из одной точки, где нибудь в углу квадрата 50х60 м )))


Уважаемые читатели:
2)
Клапаны имет ограниченный радиус действия, это расстояние нормируется, в частности для коридоров 1 клапан обслуживает не более 45 м длины коридора (22,5 м в каждую сторону коридора при расположении по центру обслуживаемого участка). Т.е. открываться должны именно те, которые в зоне попадания в коридор дыма. Для зальных помещений дымоприемное устройство должно обслуживать не более 1000 м2, т.е. грубо это круг радиусом примерно 17-18 м.
Таким образом, чтобы не переразмеривать производительность вентилятора дымоудаления, необходима именно "ловля бабочек", т.е. срабатывание клапанов именно в радиусе не более 17-20 м от зоны пожара. Остальные закрыты.
Конструктивно это выплняется срабатыванинием плавкого элемента именно в зоне горения.
Либо срабатыванием клапана от сигнала ближайшего датчика задымления.

3)
Огнестойкость клапанов нормируется с тем расчетом, чтобы не допускать непроизводительных подсосов воздуха.
Пример: на ветке дымопровода обслуживающего большой торгово-выставочный павильон последователн размещаются ответвлениях длиной 50 см с клапанами. Каждый из клпанов обслуживает свою дымовую зону, радиусом 17 м. При срабатывании самого дальнего клапана горячий дым пойдет по каналу и будет воздействовать на другие клапаны, лежащие ближе к вентилятору. Если бы они мгновенно прогорели, тогда естественно что практически весь расход вентилятора будет забираться из ближайших к вентилятору (прогоревших) клапанов. И из дальней дымовой зоны не будет обеспечен нормируемый расход.

Надеюсь мой краткий ликбез будет полезен читателям и количество безграмотных проектов и бардака в этой стране уменьшиться.

Забавно читать такие вещи. Если руководстоваться написанным, то в помещениях необходимо ставить только адресные датчики пожарной сигнализации.
Но помимо адресных есть и безадресные и линейные. С помощью них нельзя локализовать место их сработки, как же быть в этом случае? Придется наверное ввести запрет в помещениях с ДУ использование каких- либо систем. кроме адресных.
А они в 3-5 раз дороже неадресных и могут быть еще более дорогими, чем применение линейных.

Уважаемый SA_Moscow!

Вы рассказываете о том, как надо "ловить бабочек". Но не привели ни одного аргумента в обоснование полезности данного занятия. Ваше напоминание о том, что "дым ... это не жидкость" является также бесполезным, если вспомнить об архимедовой силе.

Вам кажется невозможным

Я смею утверждать обратное - при соответствующей толщине и температуре дымового слоя это вполне возможно.

Я говорю так на основании того, что в прошлом десятилетии 3 года занимался моделированием пожаров в команде специалистов мирового уровня. А на чем строится Ваша безапелляционность?

Здравствуйте, коллеги.
Ситуация: 17-этажный жилой дом.
В каждом коридоре есть дымоудаление и система компенсации дымоудаления ПД1.
В силу нехватки места, строители выделили под ПД1 место под воздуховод сечением 900Х300 мм.

В нижнюю зону коридоров ставлю противопожарные нормально закрытые клапана сечением 800Х800 мм прямо на вертикальную магистраль ПД1.
То есть, горизонтальная проекция этого со стороны клапана получится: 200-300 мм – сам клапан, и 300 мм – глубина воздуховода. Итого 600 мм при клапане 800Х800
Из положения выхожу, установив многосекционный (кассетный) противопожарный клапан Гермик-ДУ производства «Веза».

А если ставить односекционный клапан любого производителя, то ему не хватит глубины 600 мм, чтобы открыться. Вопрос: створка клапана обязательно должна раскрываться полностью, или она может находиться внутри канала в не полностью открытом положении?

Тут и двух мнений быть не может. Это все равно что дверь открывающаяся например на 45град.

Я не понял Ваш ответ.

Еще по клапанам.
Не подскажете, есть ли какие-то нормы на радиус обслуживания одним дымоприемным устройством системы дымоудаления с механическим побуждением из помещения автостоянки?
Для дымоудаления из коридоров такие номативы даны в СП 7 п.7.8, а для помещений таких норм не нашел.
Раньше в ВСН 01-89 было "Количество шахт следует принимать из расчета удаления дыма с площади помещения радиусом не менее 30 м от каждой шахты."
Про площадь на одно дымоприемное устройство не более 1000м2 знаю.
Эксперт применяет пункт 6.3.9 СП 113 и утверждает, что радиус не может быть больше 18м.
Но мне кажется, что не корректно смешивать естественное дымоудаление и дымоудаление с механическим побуждением.

поиск рулит

Composter cпасибо. Информация очень интересная.
Остается два вопроса. По ссылке обсуждается требуемое количество дымоприемных устройств. Определение количества может не отменять радиус их действия. Ведь почему-то для коридоров такая норма есть. Ведь и помещение может быть узкое и вытянутое.
И второе. Есть ли какие-нибудь соображения по поводу расстояния между двумя дымоприемными устройствами.
Я человек ленивый, и чтобы не разводить воздуховоды по помещению мне проще нарисовать две решетки в одном месте по бокам воздуховода (а иногда и места для разводки воздуховодов нет).
Но тут есть подозрение, что по факту это будет работать как одно дымоприемное устройство. Что можете сказать?

а подумать логически?
вот допустим у вас расчетная толщина дымового слоя 1 метр. вот если дымоприемные устройства будут распределены по площади помещения равноверно то и толщина дымового слоя будет 1 метр по всему помещению. А если вы сосердоточиваете несколько дымоприемных устройств в 1 месте, то в этом месте толщина дымого слоя будет например 0,2 метра а в противоположном конце помещения дым может быть до пола, и как через него эвакуироваться?

Ясное дело. что распределить равномерно решетки по помещению это хорошо и правильно.
Я собственно и задавал вопрос о численном выражении того расстояния, при котором граница дымового слоя начнет опускаться ниже расчетного.
Вот в наших нормах на этот счет нет никаких указаний кроме 1000м2 на одно дымоприемное устройство. В методике ВНИИПО тоже тихо.
Если я например помещение 50х19,5м, а я поставлю дымоприемное у-во у одной стены, то дымовой слой опустится ниже нормируемого или нет.
Как это проверить.

смоделируйте процесс

Была бы доступная методика, то смоделировал бы (доступная для обычного инженера т.е. без научных изысканий и натурных экспериментов).
Может кто-нибудь сталкивался если не с нашей так с буржуйской методикой. Мне кажется такой вопрос должен волновать широкую инженерную общественность.

Так Вы и сталкивались.

Но не заметили, что в сообщении №5 по ссылке ув. Composter дана и отсылка на методику и попытка ответа на мучающие Вас вопросы.

Пост номер 5 по ссылке читал. Но в нем говорится о минимальном расстоянии между дымоприемными устройствами.
Я же спрашивал о максимальном расстоянии от дымоприемного устройства до противоположного края помещения, аналогично максимальной длине коридора на одно дымоприемное устройство.
Совет устанавливать дымоприемные в углах помещения учту, но в разговоре с экспертом он скорее всего не понадобится.
Как я уже писал эксперт считает, что максимальное расстояние 18м.

Мировосприятие эксперта не м.б. истиной в последней инстанции. Указание п. 6.3.9 СП 113 о 18 м относится только к тому, что там написано, т.е. к естественному дымоудалению через окна (не будем сейчас обсуждать, что указания СП 113 вообще не соответствуют указаниям СП 7), потому и регламентирует только размещение окон и только при ест. ДУ

Т.е. в этом пункте вообще отсутствуют ограничительные указание о размещении дымоприёмных устройств мех. ДУ.
В соответствии с Приказом Минстроя от 9 декабря 2015 года N 887/пр эксперт обязан дать ссылку на конкретный пункт нарушаемых Вами норм, а не на своё прочтение любого пункта.