Помогите советом...
в 2-ух словах, на площади в 6га проектируются около полусотни коттеджиков в основном 2-ух квартирные и несколько многоквартирных жилых дома...так вот "начальство-заказчик" предлагают запроектировать в административно-бытовом корпусе ЦТП и от него в каждый дом провести 4-ех трубку (О+ГВС) без какого либо ИТП в зданиях, а непосредственно потребителю (одно из обоснований - "а кто их обслуживать будет"), т.е. принцип "внутрянки" хотят провести по улице! - разве так можно!? (я исключительно занимаюсь внутрянкой, и в ИТП и Сети стараюсь не лезть и не помню всего). Ведь согласно СНиП 41-02-2003, п 14.3 Устройство ИТП обязательно для каждого здания независимо от налчия ЦТП, да и так далее...(пока стадия П, но как правило у нас из обсуда и стадия Р рождается...)
заранее спасибо ...

А как с учётом тепла и ГВ на каждый котедж?
ИТП это не обязательно теплообменники и трансформация параметров. Вводные задвижки фильтры, термометры, манометры - это уже тепловой пункт.
Решение с централизованным регулированием тепла и подготовкой ГВ считается сейчас слишком дорогим в эксплоатации и бесперспективным делом т.к. наряду с большими потерями при транспортировке, не даёт свободы в выборе режимов самим абонентам.
Выход - ИТП с подготовкой ГВ в каждом котедже (посмотрите тему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...mp;#entry242178 )
Стоимость пункта и ответственность за него возложить на собственника котеджа.

Согласен с jota Дата Сегодня, 17:46 , но tanat, потробуйте:

ВАРИАНТ 1. составить таблицу всех потребителей: (около полусотни коттеджиков в основном 2-ух квартирные и несколько многоквартирных жилых дома) нагрузок на отопление и ГВС, обратитесь с ИТОГО к спец. ТС отределитесь с расчетными расходами, диаметрами Т1, Т3, Т4 на выходе из ИТП;

ВАРИАНТ 2. Сети Т1 несут нагрузку отопления+ГВС (Вариант с ИТП у каждого потребителя предложенного jota #2) отределитесь с расчетными расходами, диаметрами Т1 на выходе из ИТП;

Сравните по затратам эти два варианта ( Затраты на ТМ оборудование, теплообменники, насосы - учесть "слёту-сложно" но желательно, затраты на монтаж, эксплуатацию тепловых сетей (двух или четырех трубка -- чувствуете разницу)). Выдайте на обсуждение тех-совет. Выберите лучший.

Уверен, прийдете к #2.
Желаю Удачи.

Фраза jota#2. Стоимость пункта и ответственность за него возложить на собственника котеджа.
не согласен: предлагаю следующую редакцию: Зона ответственности "Потребителя" за арматурой на систему отопление.
Зона ответственности "Поставщика тепловой энергии" Оборудование ИТП, прибор комерческого учета тепловой энергии, в закрытом от постороннено доступа помещении с наружной дверью. Взаимные обезательства о Правах и Обязанностях оформить юридически договором.

Почему так боитесь..... За сохранность электросчётчика ведь отвечает владелец котеджа. Теплопункт с элементарным управлением и подготовкой ГВ не требует никаких спецзнаний и навыков. Кроме этого, сам теплосчётчик (интегратор) можно вынести в место общего пользования и т.д. Во всём мире делают так, а в РФ людям доверять нельзя?
А теплосчётчики везде кроме РФ - собственность поставщика тепла и его проблемы. И ставит у нас например тепловые сети свои счётчики и "за свой счёт" - учёт сидит в цене тепловой энергии....

Ответ, jota.
Я, уже стар, чтоб чего-то "бояться". А вот -- мудр, Пока жив, всегда под ???????
Вопросы сохранности, меры двухсторонней ответствености, зоны разгранечений балансовой принадлежности находится в плоскости юридической, абонентской, договорной службы Заказчика-поставщика т/э и взаимно договорных обязательств озвученное в ДОГОВОРЕ и подписанных с обоих сторон.

Заблуждение молодости....

Схема с ЦТП может быть и оправданой, ибо тогда все абоненты этой сети вторичны и их не трогает внешний оппонет по договорам.И за них заступается их "колхозный" староста и колхозный специалист.Зависит от организационной структуры самого организуемого поселка это.Все очень индивидуально.И потом все одно "колхозное" будет наличествовать в инжструктуре самого поселка- а пруды или еще что для пожтушения, насосные, очистные.Все это однозначно решать, и стоит ли часть хлопот вешать тогда на каждого хозяина домика, коль все одно "колхозное" кому то эксплуатировать и думать за него надо?

Хвалю Небеса, чтоб это было моим последним "Заблуждением".
С ув.

?????? Нда.Не парашютист.

Да, по принципу: Колхоз организовал. Присылайте колхозников.....
А в реале, кому-то будет жарко, кому-то холодно.... а платить будут одинаково. Один много моется и стирает....другой в разъездах, а платить...... С этого и начинаются все дрязги в колхозах. И когда одни не платят, другие платят за первых вскладчину.... и т.д.

А зачем счетчики отменять?
Или вы хотите ОСки для канализации сделать каждому свои?Или скважин каждому насверлить? И одну общую на пожаротушение все одно придется сделать!Опять от колхоза не ушли?

А чего все так боятся обслуживания "домовых мини-ИТП" ??? Живут же миллионы людей с автономными котлами, а там и обслуживание требуется почаще, и опасность намного выше - процесс горения, как-никак, газопроводы... Ну не почистит абонент теплообменник ГВС - сам дурак, будет сидеть с тонкой струйкой горячей воды, пока лень (жадность) свою не поборет. Собсно, больше обслуживать особо и нечего, если проект грамотный, установлены качественные комплектующие и за качеством теплоносителя на источнике следят.

Спасибо за уделение времени этой теме...читаю, думаю...
однако вопрос был более о правомерности и номируемости данной схемы.
спасибо.

Да, не повезло, Вам tanat, с Заказчиком. С Заказчиком понятно, ДЕНЕГ куры не клюют, приблизительно в таком формате: "В кашильке густо, а в голове пусто". Хорошо хоть к ВАМ обратились. На Форуме тут ВАрианты обсуждаем, "копья ломаем". Вы особо не "надрывайтесь", простите, не напрягайтесь --- все равно будет как кошелек ВЕЛИт. Как, уважаемый, заказчик (далее ЗАК) скажет.

Ваша tanat, фраза "вопрос был более о правомерности и номируемости данной схемы." непонятна. Прошу пояснить, перевести на инженерные технические термины.
Пересмотрел еще раз #1. Описана ТЕМА сложными предложениями, много скобок, запятых.

Тепловые сети, пусть по варианту ЗАКа (проектанты четырехтрубка спроектируют-- ладно) Заказчик - Подрядчик, их зароют, потребителей подключат ----- ВОТ только кто их "обслуживать будет --- финансовая ($)проблема ЗАКа" , но такие сети нужно еще НАЛАДИТь с плане регулирования тепловых потоков (эти мероприятия, без спорно, будут предусмотрены проектантами) но, в ЖИЗНИ все иначе (опять проблемы ЗАКа $).

Готов продолжать обсуждение это ТЕМЫ со всеми участниками диалога -- но зачем???? для спец.-тов не представляет (технического, технологического) интереса.

Имею ввиду, как регламентируется данная схема (Т1,Т2,Т3,Т4 и без ИТП - непосредственно потребителю от ЦТП (будет только вентиль на вводе))Нормами и Правилами (строительными ).

Нормально такая система работает во многих населенных пунктах, в подвалах домов стоят только задвижки.
Старая совдеповская тема когда ввсе за отопление и воду платят по среднему тарифу.
вопрос в том что установка в подвале счетчиков и задвижек уже называется ИТП, как сказал jota.
На форуме часто отвечают не на технический вопрос, а на тему почему у вас так и плохой у вас заказчик однако.

я с утра, без бутылки, чего-то не догоняю......
Прошу пояснить подробно (мне, БЕЗТОЛКОВОМУ) не технические термины:
1) правомерности----(законность, подтверждена в суде )
2) номируемости----- (на ОСКАР что-ли??? номинация, или нумирация от 1 и т.д.)
3) регламентируется------- (регламент, повестка дня, общее голосование в Парламенте)

ну хоть УБЕЙТЕ, не понимаю!!!!

Продолжение: конечно, схема предложенная, "начальство-заказчик" ..... 4-ех трубку (О+ГВС) реально рабочая, задача выполнимая, потребителей подкл. согласно Манюк, стр. 78 рис. 3,1. ЗАК большой, ему видней!!!

Распишу поподробней только отопление, ибо схематично разделение границ балансовой и эксплуатационной ответственности схожи.
Итак 4-х трубка. Общий ЦТП, счетчик коммерческий все дела.Хозяин всех котеджей пока Зак.Тепло на отделку надо?
Запускаем ЦТП, оформляем нагрузку отопления,исполниловка по ЦТП, АКТ допуска на него, сеть ТС с исполниловкой, узлы тепловые со(несданными никому) счетчиками,СО домика(не поднадзорно уже практически).Запустили.Продали домики .
Довели до ума все системы(дооформили недостающие нагрузки-вентиляционную составляющую в теплоснабжении), Акт на постоянку для ЦТП и все.Теплосеть от ЦТП ТСО не интересна- это не их ипархия.

Для жильца- счетчик доделали- сдавать не надо- он для внутренних взаиморасчетов,в случае увеличения нагрузки в ЦТП есть некоторый резерв всегда, и потом общепоселочные(охраны будка) здания могут быть забиты в тариф для каждого домика и не сможешь не заплатить за общие-свое отключат.
Прозрачная схема для Зака и жильца и правления поселка.Внешние надзорники всякие к домикам не пойдут- ибо граница с ними со всеми по задвижки в ЦТП.На ЦТП и сеть ТС спецнанятые люди и фирмочка
В случае ввода перегретой в коттеджи- сколь домов столь и счетчиков коммерческих, каждый сдавать с каждым потом еще и бегать на поверку.Узел тепла надзорный-сидит на перегретой- голову морить будут абоненту- жильцу, а не спец нанятым людям.Проблема с общепоселочным домиком охраны- кто забыл, кто не успел, кто уехал на два года.А жить надо.
Увеличение мощности- как?Через новые ТУ и полный круг ТСО проект СМР и развод и все согласования.Головную боль представили?Даже из-за 0.01 гкал\час- ну вдруг чуть поболе воздуха хозяину потребуется или бассейн захочет через полгода после приобретения пристроить?Пока в пределах лимитов нагрузки ЦТП- жилец спокоен и внутрипоселочно с правлением решит.Газоны может какие посадит и ему за это дадут мощность.
Конечно не все факторы перечислил-ибо их слишком много итак вон понатыкал пост какой длинный.Но знАчимые для конкретного поселка выбрать можно.

Со стороны Зака удобная система. Заодно можно знакомой фирме спихнуть эксплоатацию и обслуживание ЦТП и сетей. Фирма та себя не обделит, устанавливая тарифы (и представителя зака не забудет на первый раз).....
А жильцу - никакого выбора. Не хочешь - не покупай. А хочешь - прошу в колхоз .... и будешь платить и за себя и за того парня и за другого дурня, и за жену этого дурня и за отпуск на Гаваях и т.д. непосредственно к системе обеспечения теплом отношения не имеющее....
Просто так привыкли, так удобно, так и должно быть....

К концу строительства эта фирма передается(переоформляется) в ТСЖ владельцев и как им надо, так и заключат договор на обслуживание с кем хотят и смогут.

Тарифы --- это, их еще в Минфине, фин отделе обосновать, согласовать, установить ---- нужно!
Но о чем тут говорить: читайте #1 ...(пока стадия П, но как правило у нас из обсуда и стадия Р рождается...)
А то, как в сказке получается: "Еще не купили Лошонка, уже побили цыганенка" Предлагаю, ЗАКа оставить со своими будущими проблемами. ЗАК большой, ему видней!!! (повторилось повторно)

Автор ТЕМЫ, tanat (специально или по неосторожности) замалчивает суммарную отопительную, читайте #1, нагрузку ЦТП. Далее читаем "и от него в каждый дом провести 4-ех трубку (О+ГВС)", Спецы (все таки интересно??? ) прикинули-б ЦТП. расходы, диаметры, насосы, теплообменники ну и т.д. как пойдет воображение, А то точно, ТЕМА, обсуждение не (в ту степь) туда ушло. А то о ТАРИФАХ, "эксплоатацию и обслуживание ЦТП и сетей"jota, Заку не прийдеться думать, Мы тут на ФОРУМе за него все решим. ЗАК большой, ему видней!!! (повторилось трижды)

tanat, Вы хоть скажите, от кого тепло получаете (ТЭЦ, квартальная котельная, своя котельная) с какими параметрами (температурный график) и какие у Вас тепловые нагрузки по поселку (хотя бы примерно)?
Может, удастся сказать что-нить предметнее.

Добрый день!
Планировалось подключение потребителей на пром. предприятии через блочный ИТП через теплообменники на ГВС и СО, соответственно предполагалась двухтрубная тепловая сеть. Нагрузки: отопление – 12 Гкал/ч, вентиляция – 27 гкал/ч, ГВС – 6,2 гкал/ч.

Но возник вопрос, как быть летом, когда основная нагрузка на ОВ не нужна, а на ГВС нужна и получается, что по тепловой сети летом гонять лишний объем воды… Получается лишние затраты.
Поэтому есть предложение сделать четырехтрубную систему теплоснабжения Т1 и Т2 – на отопление, и Т3,Т4 - на ГВС.

Подскажите пожалуйста, как быть в данной ситуации, на каком варианте остановиться (двухтрубка или четырехтрубка) может у кого был подобный вопрос.
Немного сумбурно пишу, спрашивайте если какая-то доп. инфо нужна будет – отвечу.

2-х трубка дешевле при строительстве, но затратнее при эксплуатации. 4-х трубка - наоборот.

Спасибо за ответ. Решение практически принято в пользу 4-х трубки. Понятно, что надо считать это дело, но стоит ли? Надо будет гнать летом теплоноситель по Ду 400 на нужды ГВС. По моим соображениям - это довольно завтратно с точки зрения объемов перекачеваемого теплоносителя. как думаете?

Вопросы: Теплосеть на этом промпредприятии - существующая? а Вы только подключаетесь? Или Вы прокладываете сеть от источника тепла к Вашему цеху? Кто проектирует котельную и для какой сети (2-х, 4-х трубная)?, или котельная существующая? Что написано в ТУ на подключение?

Так ведь надо перекачивать теплоноситель только для нагрева ГВ, а не то количество которое зимой. Если расход тепла на ГВС примерно в 2 раза меньше, чем на отопление, то расход электроэнергии на перекачку будет меньше в 8 раз. Но для этого должны быть выделены летние сетевые насосы.

Кроме того, исключается расход электроэнергии на циркуляционные насосы ГВС. А это ещё, как минимум, "раз".

Но самое худшее при 4-трубной схеме - постоянный ремонт трубопроводов ГВС. Если трубы отопления без ремонта могут (в хороших условиях) проработать лет 15, то ГВС может выходить из строя ежегодно - смотря какое качество воды.

Пока ничего нет, стадия П разрабатывается. Проектировщик котельной за 4-х трубку, но это его мнение.

А утверждённое ТЗ для Вас и для котельщика уже есть? Что там написано? Или у Вас пока предпроектные разработки? Если ТЗ ещё нет - собираете все аргументы "за" и "против" (включая стоимость строительства и дальнейшую эксплуатацию всего "хозяйства" в комлексе). Выкладываете всё Заказчику, и не голословно, а с цифрами. Последнее слово за ним - это его деньги, наше дело - техника и нормы.

У проектировщика должно быть не "мнение", а технико-экономический расчет. В данном случае это принципиальный момент. Что именно будет выгоднее в конкретных случаях зависит от многих факторов. Иногда может и 4-трубная система выгоднее оказаться.


И не просто аргументы, а подкрепленные расчетами - капитальные затраты, эксплуатация, приведенные затраты. Всё в цифрах.

Раньше было ТЭО проекта, теперь инвестиционный проект.

Всё правильно, ТЗ еще нет - идет предпроектное принятие решений. Это понятно, что надо выкладывать заказчику данные, но я тут потому и задаю вопрос) возможно кто-то сталкивался.






Это я понимаю, как раз этим сейчас и занимаюсь - расчетами, как что-то толковое будет поделюсь. Спасибо за ответы!

Поймите правильно, все причастные к вопросу сталкивались с обоими вариантами, как для уже существующих сетей (мы только подключаемся), так и для вновь проектируемых комплексов котельная-теплосеть-потребитель. Нет рецпта по принципу хорошо/плохо, иначе один из вариантов уже бы не существовал. Каждый из способов имеет свои преимущества и недостатки в сравнении с другим и право на существование. Предпочтение определяется для конкретного объекта, его условий теплопотребления и т.д. С учётом конкретных условий строительства даже не всегда принимается менее затратный вариант, особенно , если это не "бюджет". Мнение квалифицированного проектировщика по этому вопросу не может быть затверженным раз и навсегда - исходим из конкретных условий.

В общем кое-что насчитал. Расчетную модель делал в Зулу. Зимний режим - ОВ+ГВС и летний - только ГВС. Сначала подобрал диаметры и отладил удельные линейные потери напора и скорость теплоносителя на участках. Потом изменил схему (зулу позволяет посчитать только ГВС) и посчитал летний режим. В летнем режиме получаются очень маленькие скорости теплоносителя на магистрали 0,08 - 0,44 м/с (мин/макс), на ответвлениях и того меньше 0,003 - 0,44 м/с.
По расходам теплоносителя зимний (100% загрузка) - 1333 т/ч, летний - 165 т/ч (только ГВС).

Есть ли какие-либо мысли по этим данным?