СП 7.13130.2009
7.17 "...Расчетное определение требуемых
параметров систем противодымной вентиляции или совмещенных с ними систем общеобменной
вентиляции следует производить в соответствии с положениями настоящих норм. Выполнение рас-
четов может быть произведено в соответствии с [1] или на основе иных методических пособий, не
противоречащих указанным требованиям.

Уважаемый мною NOVIK N на соседней ветке говорил, что отдал пол жизни за эту фразу, надеюсь ему это зачтется!

Всвязи с этим возникает вопрос: А как определить противоречит та или иная методика вышеуказанной или нет? Каковы критерии? А судьи кто?

Мне кажется что если не найти четкого ответа на эти вопросы, то "полгода жизни" потеряны зря.

Хотелось бы понять на простых примерах.

Всем извесны пособия к СНиП 2.04.05-91, а именно 4-91 и 15-91.
В них изложены методики расчета систем противодымной защиты, и до 1 мая это были единственно известные методики для большинства проектировщиков.

Хотелось-бы понять:
-противоречат-ли они новоиспеченным методикам и если да то в чем?;
-а если не противоречат то как отвечать эксперту, на подобный вопрос?

К сожалению, п 2.12. пособия 4-91 оказывал проектировщикам "медвежью услугу" - задавал априори температуру удаляемого дыма: "Средний удельный вес и температуру дыма при расчетах его удаления из помещений объемом 10 тыс. м³ и менее следует принимать: j_ср = 4 Н/м³ и 500 °С - при горении жидкостей и газов; 5 Н/м³ и 450 °С - при горении твердых тел; 6 Н/м³ и 300 °С - при горении волокнистых веществ; в книгохранилищах, архивах, складах бумаги, войлока - 7 Н/м³ и 220 °С".

Этот пункт и ему подобные просто развратили отечественных проектировщиков - отучили их задумываться над тем, в условиях какого пожара будет работать проектируемая система противодымной вентиляции. Приведенные в п. 2.12 температуры не имеют ничего общего с действительностью, слишком высоки и, следовательно, приводят к большим запасам по объемному расходу вентилятора.

Раз речь зашла о п. 7.4 СП, хотел затронуть еще один нюанс. Этим пунктом предписывается определение расхода дыма с учетом теплопотерь в ограждающие конструкции. По физической сути абсолютно правильно, но надо отдавать себе отчет в том, что для естественного и принудительного дымоудаления учет этого требования оказывает влияние в прямо противоположных направлениях. Если при естественном дымоудалении расчет по повышенной температуре дыма губителен (завышает располагаемое гравитационное давление, т.е. занижает требования к площади дымовых люков), то при принудительном дымоудалении повышенная температура дыма (без учета теплопотерь в ограждающие конструкции) создает некоторый запас по производительности, вычисляемой с помощью (очевидно недостаточной надежных) формул Томаса-Хинкли и Хескестада.

Могу со всей ответственностью заявить, что в мировой практике (американские, британские и т.п.нормы) для принудительного дымоудаления теплопотери в ограждающие конструкции не учитывают. Ну а нашим проектировщикам надо будет выбирать. Можно словчить и посчитать, как предписывает наш СП, тепловые потери в ограждающие потери и получить возможность применить менее мощный вентилятор, по сравнению со своими зарубежными коллегами. Выбор за вами.
Например, для автостоянок Вы сразу получите объемный расход значительно меньше 45000 куб. м/час. Вам от этого будет легче?
С уважением, NOVIK_N.

"Могу со всей ответственностью заявить" что в практике, при малой площади помещения - 50...200 м2, и не большой кубатуре - 150...600 м3 (при высоте потолка 3 м), средняя температура дымового слоя сопоставима с температурой дыма в конв. колонке, а при большых площадах и соотв. объемах, пренебрегать теплоотдачей в ограждающие конструкции, мягко говоря, нелепо, т.к. даже при расположении очага пожара над ОДНИМ из дымоприемных устройств, средняя температура дыма на СБОРНОМ коллекторе (включающем поступления дыма от отдаленных дымоприемников) будет равна в среднем температуре дымового слоя. А применить "менее мощный вентилятор" это не "словчит", как пишет Уважаемый Р.К., а "расчитать"..., что наиболее актуально при перенасыщенности систем противопожарной защиты на современных объектах нового строительства.

Касаемо автостоянок, смею Вас уверить, что при корректом выборе коэффициентов теплотодачи и теплоемкости, при применении зависимости, определяющей среднюю температуру дымового слоя, "кубатура" на входе в дымоприемное устройство менее 45000 м3/ч не получиться никак, даже при площадях 3000 м2.

Весь вопрос в том, насколько надежны формулы для расчета, чтобы пренебрегать общепринятыми приемами обеспечения запаса.
А про автостоянки Вы хотите сказать, что температура дымового слоя при очаге мощностью 4 МВт будет выше 250 гр. С?
С уважением, NOVIK_N.

Спасибо всем кто откликнулся на мой вопрос. Кому как ни Вам знать все тонкости противодымной вентиляции. И та дискуссия которая происходит подтверждает актуальность заданного вопроса и неоднозначность суждений о нем.

Однако хочу заметить что уровень понимания и анализа действия систем противодымной защиты довольно разный среди специалистов (от докторов наук до начинающих проектировщиков), и не совсем правельно требовать такого-же понимания каким обладаете Вы, изучая данный вопрос много лет и имеющих статистику, эксперементальную базу и т.д. Обычный проектировщик должен кроме вопросов противодымной защиты владеть вопросами вентиляции, кондиционирования, отопления, теплоснабжения и т.д., а так-же ориентироваться в постоянно меняющихся каталогах оборудования по всем выше указанным направлениям. Очивидно что он не сможет достич Вашего уровня. Однако он должен иметь в своих руках хороший инструмент для проектирования систем противодымной защиты. Причем этот инструмент не должент иметь двоякого толкования, о котором говорит та дискуссия, которая развернулась между Вами. А если Ваш диспут интерпалировать на отношения проектировщика с экспертизой? Мало приятная картина получается. Регламент имеет статус закона (мне так кажется). Неисполнение закона не есть хорошо. А как его исполнять если нет однозначного понимания даже у Вас.

Я с огромным удовольствием слежу за Вашей дискуссией. Многие вопросы для меня стали более понятны. Надеюсь в будущем смогу принять в ней участие.

Тем не менее прямых ответов на заданные вопросы я так и не получил. Еще раз очень прошу ответить на них. Думаю ответ интересует не одного меня.

Как определить противоречит та или иная методика СП 7.13130.2009 и методическим указаниям к этому СП?

Можно-ли применять в проектировании всем известны пособия к СНиП 2.04.05-91, а именно 4-91 и 15-91.

Хотелось-бы понять:
-противоречат-ли они новоиспеченным методикам и если да то в чем?;
-а если не противоречат то как отвечать эксперту, на подобный вопрос?

О пособиях к старому СНиП я уже высказался - это анахронизм. К глубокому сожалению ими вынуждены пользоваться наши проектировщики за неимением современных пособий.
В параллельной ветке я высказал убеждение, что для того, чтобы рождающиеся вновь документы не противоречили друг другу и не содержали большого количества ошибок необходимо неукоснительно соблюдать регламент, основанный на 3-х принципах - паритет, консенсус, публичность.
К сожалению, по советским традициям до сих пор все документы рождаются кулуарно в псевдопубличных декорациях.
Для появления современного грамотного пособия или нормативного документа по противодымной защите по моему мнению необходимо соблюдение еще нескольких обязательных условий.
1 Воля проектного сообщества добиться появления необходимых документов. Где Ваша консолидация? Устройте на форуме голосование. Добейтись от руководства коллективных обращений в известные адреса: Минрегион, Ростехрегулирование, Правительство Москвы, АВОК, Технические комитеты 274 "Пожарная безопасность" и 465 "Строительство". К сожалению, пока дальше слабой бузы на данном форуме и индифферентного пребывания специалистов на многочисленных круглых столах, семинарах и конференциях дело не идет.
2 Желание компетентных специалистов работать в рабочей группе на отмеченных выше принципах.
Попытки работать порозень обречены на неудачу, потому что силы одельных группок (ВНИИПО, зубров-проектировщиков, конторы Вашего покорного слуги и т.п.) слабы.
3 Финансирование. Нужно несколько миллионов рублей на перевод и изучение современных зарубежных документов, анализ современной проектной практики, уточняющие исследования, написание и согласование текcтов и т.д. Пора отечественному строительному бизнес-сообществу привыкать создавать целевые фонды на научные исследования (создание нормативных и методических документов с учетом запущенности состояния являются в чистом виде научной работой). На первых порах можно добиться и долевого государственного участия.
Таким образом, считаю не нужным искать ответы на вопросы уважаемого rus68. Их лучше отнести к риторическим.
С уважением, NOVIK_N.

А где Вы взяли значение 4 МВт?, вообще то 5 МВт. А уточненные данные говорят, что минивен (тоже легковая машина) - до 20 МВт

П. 5.1 BS 7346-7:2006 Components for smoke and heat control systems – Part 7: Code of practice on functional
recommendations and calculation methods for smoke and heat control systems for covered car parks. В нём заданы параметры пожара для расчета: для закрытой автостоянки без спринклерной системы размер очага - 5х5 м, периметр очага - 20 м, мощность тепловыделений - 8 МВт; для закрытой автостоянки со спринклерной системой, соответственно, 2х5 м, 14 м и 4 МВт.
А Вы, что можете предложить?
С уважением, NOVIK_N.

"Таким образом, считаю не нужным искать ответы на вопросы уважаемого rus68. Их лучше отнести к риторическим.
С уважением, NOVIK_N."

Классно!!! Писали писали, а оказывается не считаете нужным искать ответы?!

В период перестройки был один очень известный политик (прораб перестройки) он часто говорил :"...но я хочу сказать о другом" не в обиду ему сказано. Так вот Вы уважаемый NOVIK_N и Вы уважаемый Boris_Ka на все мои вопросы "...считаете не нужным искать ответы на вопросы уважаемого rus68", а хотите сказать о другом. И не только в этой теме. Я долго ждал в паралельной теме когда Вы перестанете друг-друга грязью поливать что бы начать эту тему, дождался и получил продолжение на тему: "сам дурак". Спасибо за "конструктивный" диалог!!! В одной из тем ( пол года назад) Вы уважаемый NOVIK_N ответели не менее уважаемому Old patriot что "пора переходить из разряда говорунов в разряд делателей" или что-то похожее и мне показалось правильно хоть и не коректно по отношению к аппаненту. Но судя по последнему общению Вы и сами в "говорунах", причем говорите о своем. Очень жаль!!! Это совсем не говорит об изменении моего отношения к Вам. Это попытка вывести разговор в более конструктивное русло на обозначенную тему. Надеюсь никого не обидел.

Прошу и других форумчан принять участие в обсуждении темы.

Рус68
Разговор - это не работа.
У работы есть востребованность, есть выступающий Заказчиком, есть цель этой работы и есть финансирование.Далее утверждение в инстанциях и внесение изменений в другие доки сопутствующей тематики.Эт если кратко.
Ну а в данном случае что есть?
Толпа баушек на скамейке( проектировщики и СМРщики) и все.Ни одного нет из тех кому надо организовать всю эту работу в силу его должностных обязаностей.И потом нужен запрос на эту востребованность.Где обращения?Официальные от организаций проектных, от объединений инженерных? Нет его. Ну а на нет и суда нет.
Так , только треп один и все.И наше желание не имеет никакого значения.Что нужно для реализации выше уже писали.

Спасибо инж323!
А то уж начал подозревать, что я совсем разучился понятно излагать свои мысли.
С уважением. NOVIK_N.

Простите, был в отпуске. Предлагаю:
NFPA 502: Standard for Road Tunnels, Bridges and Other Limited- Access Highways, 2008 Edition

Car 5-10 MW
Multiple passenger cars (2-4 vehicles) 10-20 MW
Bus 20-30 MW
Heavy goods truck 70-200 MW
Tanker 200-300 MW

В аннотации к данному стандарту написано, что крупномаштабные огневые испытания показали, что до настоящего момента времени значения были сильно занижены, а именно
легк. атомобиль - 5 МВт, автобус - 20 МВт, грузовик - 70 МВт, бензовоз - 100 МВт

С Уважением ББ...

Cсылка не конкретна. Вилка значений великовата.
Можно догадываться, что скорее всего это тепловыделения при горении машин без орошения спринклерной системой. Вы предлагаете работой спринклерной системы пренебрегать?
С уважением, NOVIK_N.

Очень интересно! Т.е. Вы считаете, что Ока и Волга (Мерседес А160 и S600) горят одинаково?

В отношении влияния водяных АУПТ много споров...думаю влияет, вопрос на сколько?

Горят по-разному, но считать то надо по чему-то одному, и со своей неоднозначностью американцы по сравнению с Европой явно не на высоте.
А чего спорить о влиянии водяных АУПТ? Есть эксперименты, проведенные по заказу китайцев на немецком стенде. Горит значительно хуже, чем заложили британцы в свой стандарт. Но британцев можно понять - запас по расчету.
С уважением, NOVIK_N.

Только смахивает этот запас вот на что:
5-длина автомобиля
2- ширина
4 МВт - мощность при горении одного авто.
2+2 - 2 автомобиля +1 метр между ними (горят оба, т.к. водяной АУПТ нет и распространение пожара идет на соседний авто, поэтому 4+4=8МВт)

НО! Это моя гипотеза, по которой я не доверяю этому ДОКУ.

С Уважением ББ...

Можно заметить по обоим документам, что мощность тепловыделений от горения нескольких машин не равна сумме тепловыделений от горения каждого в отдельности. У американцев один легковой автомобиль - 5-10 МВт, а верхний предел для 4-х автомобилей всего лишь 20 МВт. Следовательно берется в расчет несихронность развития пожара на каждом отдельном автомобиле - пока разгорится соседний автомобиль, первый загоревшийся автомобиль может почти весь выгореть. Поэтому логика в 8-ми британских МВт есть.
Поэтому не пойму, в чем причина недоверия к BS? Тем более в альтернативном документе для туннелей и мостов (NFPA 502) влияние спринклерной системы, как я понял, не оговаривается.
С уважением, NOVIK_N.

Значительно это на сколько? Хотя бы в процентном соотношении? На 20% или 50%...

Не оговаривается, но написано, что эти данные были получены в результате крупномасштабных испытаний, проведенных на конкретном тоннеле, в данный момент времени не эксплуатирующемся и переданным для научных экспериментов какой то транспортной ассоциации. Поэтому предполагаю, что они должны были воспроизвести реальную пожароопасную ситуацию в комлексе с АУПТ. Иначе грошь цена их исследованиям.

Кстати, попытаюсь ущипнуть - Уважаемый РК, Вы же преследуете позицию "увеличения" параметров систем ДУ, в частности предлагаете принимать не температуру дымового слоя, а в конвективной колонке..., а тут идете по пути уменьшения, не 5-10 Мвт, а 4 МВт? А как же Ваш пресловутый запас?

С Уважением ББ...

В испытаниях на немецком стенде палили Джип Чероки, пик тепловыделений на 1250 секунде - 1,1 МВт. Средний уровень тепловыделений 0,4 МВт. Спринклерная установка выполнена по обычным требованиям для подземных стоянок, срабатывание оросителя при 68 гр С или ручной запуск.

4 или 5 МВт (10 МВт это явно не для спринклерного применения) - это не принципиально для автостоянок. Ведь как сейчас проектируется система дымоудаления для автостоянок - с целью обеспечения безопасной эвакуации людей. А расчитывают для квазистационарного режима (когда пожар находится в развитой стадии и все люди уже спевают эвакуироваться), который возникает уже в тот период, когда должны приступать к тушению пожарные подразделения.

Если проектировать на безопасную эвакуацию людей, и в Ваших рекомендациях об этом говорится, производительность дымоудаления будет явно ниже, чем при расчетах на квазистационарный режим. Но для этого требуются компьютерные итерационные вычисления. При грамотном проектировании (с учетом предельной производительности дымоприемного отверстия и разумной подаче компенсирующего воздуха) для безопасной эвакуации можно ограничится производительностью дымоудаления 30000-35000 куб. м/ч.

А для обеспечения работы пожарных подразделений может и 75000 куб м/ч не хватить. Для низких помещений большой площади алгебраические уравнения массового расхода дыма не работают. Слишком большие массы воздуха вовлекаются через границу раздела слоев. Поэтому в некоторых стандартах (немецком, австралийском) алгебраические уравнения для помещений с высотой потолков ниже 3 м не применяются.

В России это тоже понимают и в соответствии с Методикой определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов пожарной опасности, МЧС России, 2009 г., которая проходит стадии утверждения, соглосования Минюстом и проверки на коррупциогенность и войдет в действие, по заверением МЧС, уже в этом месяце (см. здесь) время блокирования путей эвакуации в автостоянках большой площади можно определять на основе только полевого метода (CFD-моделирования). Тогда вопросы, которые я здесь затронул, станут рядовой практикой для зданий, которые проектируются на основе СТУ.

С уважением, NOVIK_N.