Доброго времени суток, коллеги.

Собственно, тема. Имеем здание от обычного коттеджа до МФЗ в несколько десятков тысяч квадратов-не особо важно. Отопленцы выдают нам задание на отвод воды (трап или приямок с насосом) из тепловых пунктов,узлов ввода и приточных камерах. НО! всегда ставился вопрос о объеме отводимых вод. На что обычно дается цифирка либо емкости системы,либо емкости радиатора вентиляционной установки. Данная цифирка вобщем вполне далека от реальном объеме воды при аварии на системах,т.к. ниразу не видел автоматического (или механического) отсекания системы отопления/вентиляции/водоснабжения при аварийной ситуации.

Собственно,как Вы,коллеги, решали данный вопрос?

А всегда одинаково - приямок стандартного и неизменного размера и один насос любой производительности с высотой подъема обеспечивающей рабочую точку от заданного или предполагаемого расхода где нибудь посредине кривой и напора достаточного для "куда там нужно слить".

Вообщем-то Сантехник прав. Ну а как вариант, можно узнать расход в системе отопления, и подобрать насос исходя из этого значения.

Вот на мой взгляд всё не так просто. При аварии в узле учета хлестать будет будь здоров. То,что мы ставим скорее фикция нежели панацея. Работая в экспуатации столкнулся с этой проблемой-разорвало радиатор приточника - воды было по колено (в подвале дело было).
Проблема не убрать воду. Проблема как сосчитать расход и прекратить в случае аварии подачу воды. Отопленцы,с кем я работал, (за мои 5 лет работы) ни разу не ставили автоматики отсечения. Водопроводчики тоже))

Мы же говорим о приямке в тепловом пункте?
Значит берем только трубы теплового пункта. Максимальный поток будет ( я правда не утверждаю) если лопнет вводная задвижка. Ввод я так думаю расчитан на какой то расход. А далее считаем гидравлику. Истечение из отверстия в ответвление под давлением. Ну, а если задвижка полностю разрушена, то считайте расход полным сечением.
А ОВшники дают объем системы исходя из того что авария вне теплового пункта. Следовательно придут слесаря в ТП и отключат подачу, а затем сольют систему в Ваш приямок. тогда объем системы вполне логичен.

Так сосчитать, или прекратить?
Если прекратить - датчик воды, "прибор", электрозадвижка.

Ладно,изменим немного тему.
Коллеги отопленцы,вопрос особливо к вам: кто-нибудь когда-нибудь ставил ситему автоматического отключения системы отопления при аварии? Наши не хотят ни в какую просто это делать.((

Vict, при отключении воды/теплоносителя при аварии вопрос отвода вод снимается автоматически.

Отопление этим не занимается, вопрос к тепловым сетям.

Странно, куда же он снимается?
Закрыли задвижку и вода сразу перестала течь?
Вода все равно будет вытекать, только под гидростатическим напором.

Не ставили ни в ИТП, ни в ЦТП, ни на отдельных системах отопления. Но! Сейчас сдаём объект, так служба эксплуатации отказалась принимать систему теплоснабжеия вентиляции без автоматического отключения при аварии. Установили электромагнитные клапана.
А по поводу объёмов. Всегда считала, что все трапы, которые мы задаём смежникам нужны для слива систем при плановом ремонте. Поэтому и даём объём воды в системе, а уж что и сколько вытечет при аварии - это никто посчитать не сможет.

Именно вытекать . Одно дело из Ду 50 хлещет под напором,другое-течет самотеком.

В ИТП и ЦТП кстати нужно ставить. СП 41-101-95 раздел 8.

Может показаться,что проблема надумана,но вот по последним заданиям от ОВ получается,что расчетный объем воды (к примеру, емкость радиатора вентустановки) составляет 8 л.
По мне,так это бред а не расчетный расход.

По мне, так бред слова "радиатор приточника". Форум ботаников?

По сути:

1. Автоматическое отсечение от теплосети при аварии не предусматривается ни нормами проектирования, ни ПТЭ. Это делать просто опасно - неправильное резкое отключение может привести к ещё большей аварии - например, радиаторы полопаются.

2. Дело вовсе и не в аварии. Аварии, происходящие внутри здания (радиатор лопнул) приводят к разливу внутри здания, но не в приямок теплопункта.

Читаем, что написано в нормах по ОВ для нормальной работы:


Соответственно должен быть и слив в канализацию - влоть до специальных дренажных линий. Об этом также написано:



Разумеется, ОВ-шники должны выдать на это грамотное задание, а ВК-шники его выполнять, не выкобениваясь. В задании и объем стоков должен быть указан. В принципе по максимуму это емкость системы отопления, но учитывается, что одномоментно эту воду не слить - ограничивается диаметром спускников. То есть и время должно быть указано.

Ещё и в ПТЭ пунктик есть:


Вот в такой инструкции и должен быть порядок дренажа указан - откуда и за сколько времени сливать.

Далее, про теплопункты. Приямки и трапы там вовсе не для аварий. В теплопункте всегда есть оборудование, имеющие нормативные утечки. Кроме того, в теплопункте полно воздушников и спускников. Грязевики и прочее. Это всё вода, которая будет сливаться на пол.

Уже по СП на проектирование теплопунктов:



Прежде всего - оборудования теплопункта. Системы потребления (отопление) должны опорожняться по п. 6.5.4. Но на выходе трубопроводов из теплопункта предусматриваются спускники после арматуры, и часть воды стечет в теплопункт. Поэтому в 6.5 и упомянуто.
Про ручные насосы надо забыть, "негров" теперь нету. Причем пока речь не про откачку из приямка, а про откачку из системы отопления.

Также сказано:



Обращаю внимание - "вместимости" а не от "расхода". Две большие разницы.



Теперь про приямок:



Обратили внимание - "случайных" вод. А для не случайных, а "плановых". Кроме того, трап может и не спасти. Воды может по самые... ну, мне по пояс будет. Самотек может не справиться, поэтому практически всегда, кроме совсем вшивеньких зданьиц, надо приямок делать. Да и вообще редко такая роскошь бывает, чтоб самотеком с пола теплопункта канализовать можно было.

И вот этот дренажный насос (не тот, что для откачки из систем отопления) надо, конечно, электрическим делать, да не забыть, что включение его надо задать электрикам из такого места, чтоб не нырять в подвал.

Заодно надо помнить про ПТЭ:



Из всего этого вытекает, что должно быть грамотное задание на дренаж и систем отопления, и теплопункта. Если ВК-шник такого задания не выбил ("возможно, ногами"), может и под разборку попасть. Потому как бывали случаи, что из-за неграмотного дренажа и аварии зданий случались.

Нормами как указывает коллега из Зауралья решается вопрос отвода плановых, а не аварийных утечек.
Авария может произойти в любом месте системы отопения или теплоснабжения приточек.
Нормами решен вопрос только об эвакуации обслуживающего персонала при аварии. Однако если Зак хочет большего есть ТЗ. Все аварийные случаи предусмотреть невозможно, и экономически не выгодно, главное спасти людей - при аварии быстро быстро бегут все через предусмотренные выходы и ждут аварийку для откачки.

ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ

СП 41-101-95


2.16 Из встроенных в здания тепловых пунк¬тов должны предусматриваться выходы:
при длине помещения теплового пункта 12 м и менее и расположении его на расстоянии ме¬нее 12 м от выхода из здания наружу — один выход наружу через коридор или лестничную клетку;
при длине помещения теплового пункта 12 м и менее и расположении его на расстоянии бо¬лее 12 м от выхода из здания — один самостоя¬тельный выход наружу;
при длине помещения теплового пункта бо¬лее 12 м — два выхода, один из которых должен быть непосредственно наружу, второй — через коридор или лестничную клетку.
Помещения тепловых пунктов с теплоноси¬телем паром давлением более 1,0 МПа должны иметь не менее двух выходов независимо от га¬барита помещения.
2.17 В подземных отдельно стоящих или при¬строенных тепловых пунктах допускается второй выход предусматривать через пристроенную шахту с люком или через люк в перекрытии, а в тепловых пунктах, размещаемых в технических подпольях или подвалах зданий, — через люк в стене.
2.18 Двери и ворота из теплового пункта до¬лжны открываться из помещения или здания теп¬лового пункта от себя.

Значит отключение надо сделать правильно. Тогда ущерб от аварийной ситуации будет минимальным. Я всего (!!!) за 2 года эксплуатации видел около двух десятков аварий-от разрыва шланговой подводки к унитазу до разрыва радиатора приточной вентустановки. И владельцу здания,где ночью с 5-го по 1-ый этаж плотопило кипятком абсолютно неважно что написано в нормах.


Абсолютно с Вами согласен. Вот поэтому собственно и родился данный вопрос.
Про грамотное задание от ОВ я не говорю.Не видел такого.
Про ответственность ВК-шника я поспорил бы. Нет задания - нет ответа.

И ещё. Нашими нормами определены минимальные требования для безопасной и эффективной эксплуатации. Всё остальное-на усмотрение Заказчика или экономической целесообразности (решается проектировщиком). ИМХО

Имеется ввиду, что системы регулярно проходят гидравлические испытания и авария - это не должно быть обыденный случай. С другой стороны, перекрытие системы в некоторых случаях может вызвать ещё более тяжёлые последствия, особенно как упоминала Дина, если обратка закроется раньше подачи при высоком статическом давлении в Т1 сети.
Возможности перекрытия должны специально оговариваться в ТЗ...

купите здание и делайте у себя как хотите, при нормальной эксплуатации, с проведением гидравлических испытаний вероятность аварий минимальна (капает это не авария)
Зашита от молний есть - а от метеоритов нет - тож несправедливость в нормах.

Надо сделать правильно - это есть разогнать к чертовой матери такую службу эксплуатации. Которая упорно твердит про какие-то "радиаторы приточной установки".

А владельцу здания - по полной материальный ущерб оплачивать. Чтоб знал, кому эксплуатацию доверять. Вот это надо.

Такие идеи по подобных эксплуатационников периодически возникают. Как-то раз даже с тепловыми сетями обсуждали. Им-то от таких аварий тоже плохо - это же утечки химочищенной и деаэрированной воды. Но они прекрасно понимают, что теплосети или вводы нельзя внезапно перекрывать. И даже если попытаться сделать "правильно", с помощью хитроумной автоматики, то это будет абсолютно ненадежно. Особенно в лапах таких эксплуатационников, с "радиаторами приточек". Предпочитают свою аварийную бригаду посылать, чтоб всякие бродяги не хватались крктить первую попавшуюся задвижку. У нас, кстати, приезжают минут через 5-10 после звонка, быстрее чем пожарные.

Вот на газе это сделать можно и нужно - там и ставят отсекатели. В электросети можно - там и ставят автоматы.

Идея сама по себе родилась не из опыта работы в эксплуатации. Хотя и из него тоже. Этот опыт был давно,аж 3 года прошло. И у нас в наружной сети Т1 было 7,5 кгс/см2. Котельная стояла рядом с зданием (корпус института). Ни одного регулятора-только элеватор. Китайские краны на Т1/Т2 рвало как бумагу. Даже чугунные секции МС-140 рвало. Женщину из такой секции хорошо полило....
Вот так мы "прожили" полторы зимы. "Прожили" потому как денег владелец здания не хотел выделять. Ни на что.

Я сам прекрасно ЗНАЮ как должно быть. Ворох правил читал в своё время. Даже корочки получал. А ещё я ЗНАЮ как есть на самом деле. И считаю и буду считать,что поставить 1 датчик давления и 2-3 краника с эл. приводом+шкаф управления не дороже последствий аварии. ИМХО.

и

Как это собираетесь сделать технически?
Уставка датчика давления, чтоб почуял протечку на одном унитазе среди сотни водоразборных точек и на одном калорифере из сотни?
Места установки клапанов запорных - магистраль/каждая ветка (стояк)?
Места установки датчиков магистраль/каждая ветка (стояк)?

.... хорошо что есть нормы и административный заслон. А то добрыми намерениями выстелена некая дорожка. И начнется беспредел зака, службы эксплуатации и ..... .

Механическое отсекание водоснабжения? На вводе водопровода механически закрывает сантехник задвижку и фсе

Любопытно стало:

Когда бъешь ногами, то задание лучше получается у ОВшников? Грамотнее? И чего они сами то - без битья не могут что ль выдать такое задание ВКшнику?


Если ОВшник выдаст задание ВКшнику на основании приведенных здесь п. 6.5.14 и 14.4 из СП и потребует к каждому стояку и на каждом этаже к горизонтальной системе отопления подводить канализацию для опорожнения системы, то не знаю найдется ли такой ВКшник, который не выкобениваясь кинется это выполнять .
Я б попробовала для начала побеседовать с ОВшником о шлангах, например, как минимум А в горизонтальных системах отопления - о переносных сосудах...
Хотя, конечно! Речь шла о грамотном задании от ОВ.
Прошу простить

Еще напрашивается вопросик про приямок и откачку. Венткамеры на верхнем техэтаже. Здание на капитальном ремонте. Приямок архитекторы согласны сделать, но небольшой. Температуры 90-150 по цельсию, охладиться вода не успеет. Какие насосы выдержат такую температуру?

Перекрыть подачу теплоносителя, дать воде остыть, а потом только сливать. К слову, всегда стараемся предусмотреть уклоны трубопроводов в сторону ИТП, чтобы основной объём туда уходил. Так что в самой венткамере не должно быть много воды.

за несколько часов(ночью) хороший объем будет. Если в приямке собирать перекрытия не выдержат...Зная дежурных можно быть уверенным в том, что лить будет всю ночь:( либо ставить автоматику на отключение подачи (финансируется из гос. средств). Нормативов на это нет, поэтому ситуацию можно объяснить лишь на пальцах..

[quote name='Сержжж' date='13.8.2009, 16:28' post='423054']
Еще напрашивается вопросик про приямок и откачку. Венткамеры на верхнем техэтаже. /quote]

Бить приходится, когда сходятся полуграмотные специалисты - один другого лучше. И начинают "соображать на троих" (еще с архитектором) про приямок в венткамере на верхнем этаже. А нормальные специалисты задания выдают, разумеется предварительно проработав вопрос совместно. Т.е. ВК-шнику не надо строить всяких предположений про расход стоков - это должно быть в задании. А вот если не выдают - бейте, разрешаю. Боитесь ногами - можно толстой книгой по голове, чтоб следов не было. Замечу, что часто и ВК выдают задание на ОВ и прочей братии.

Что касается канализации к каждому стояку, то ежу понятно - ВК-шникам это неохота. А очень часто и невозможно. Но пункты-то есть, они не зря появились (раньше не было). А СНиПы-то вобще-то общие, их всем выполнять надо. Поэтому конечно надо и о шлангах побеседовать. Вполне нормальное решение - важно, чтобы оно было отражено в документации. Может быть даже и о переносных, но не "сосуд системы ведро", а о переносных насосах. Только чтобы из насоса было куда слить. Возможно, в каких-то случаях и стояк придется делать дополнительный. Во всяком случае этот вопрос не должен быть замолчан.

Сейчас ведь народ сутяжный пошел. Это раньше слесарь мог открыть спускник и пустить всё на пол. А теперь ему и штраф могут сделать по морде, а организации - предъяву на большие бабки. "Аблакаты" набегут, экспертов привлекут. Вот потом и будет объясняться ОВ-шник Коля, что он "хотел", а ВК-шница Оля не дала. В смысле, стояк не дала. И оба будут виноваты, хотя можно было "по взаимному согласию".

Забавно читать "полуграмотный" ОВшник, ВКшник...да народ с дипломами рождается прям. И до трудоустройства гениями становится.



Вот отсюда и вырос вопрос. Ни кто кому чего не дал, а что "аблакаты" набегут и по морде надают. Денег захотят. И совершенно обоснованно.

приветствую!!! почитал я тут все! я в этой теме профан! иногда это даже хорошо отвлеченное мнение!

я в своей квартире хотел воспользоваться услугами фирмы www.antipotop.ru
как раз шука для автоматического закрывания кранов.

но почитав формум задумался!!!
В любом случае нужно при принятии решений исходить из всего спектра информации! почему недопустимо резкое перекрытия трубопроводов! потому что это приводит к повреждению! а из-за чего происходит повреждение. Из за того что начинаются волновые эфекты при которых на отдельных участках происходит многократное повышения давления, которое приводит к разрыву труб.

1-вый аспект так может быть при малых деаметрах труб этот эфект не большой и не вызовет страшных последствий?

2-ой Если брать ответвление в квартиру. давление появляется от того что весь объем воды движущийся в определенном направлении(а тоесть в направлении порыва квартиры резко останавливается. в первые периуды времени эта вся энергия движущей воды прикладывается к этой задвижке! чем длиньше труба тем больший объем тем больше эфект. Эти все рассуждения пока без учета давления в трубах! Так если поставить эту задижка сразу на выходе из центральной системы данным эфектом также можно наверно пренебреч так как это вална распределится по центральной системе и не бедет длокального толчка.

3-й аспект можно же поставить отсечной клапан давления который при повышении давления выше уставки будет его стравливать в какуюнибудь емкость! допустим резкое закрывание задвижки весь объем воды начинает резко останавливаться в этот момент повышается давления открывается клапан и стравливает эту энергию!!! этот объем воды будет намного меньше чем тот который будет до момента появления сантехника пусть он будет даже быстрее пожарника!

Вот!!! Это не утверждения это мои рассуждения на базе моеих первичных знаний! чтобы дать заключение нужно поглубже зарыться в эту тему! у меня это много займет времени. У вас нет!
Раз здесь происходит диалог специалистов! а специалист должен знать не тольо последствия и запреты но и причину их появления и процессы!!! почему и как!

Прошу теперь оценить все мои размышления!!

продукция этой фирмы стоит у друга в квартире и уже несколько раз спасла его от великого потопа! потому что при проверке центральных магистралей и при испытании их давлением происходит испытание и всех внутридомовых систем и народ начинает по всему городу бегать с ведрами! когда для них неожиданно (они то про испытания незнают) начинают лопаться краны дефектные и рваться дефектные шланги)

кстате тут еще один фопрос который упустил!! это гаситель давления и энергии движения тут на этом форуме новая тема мужик на шланге на даче продемонстрировал!!! когда при аварийном перекрытии пустить автоматичекски воду по трубе большего деаметра тем самым произведя гашение давления!!!

Ждем квалифицированных ответов основанных на физике процесса а не на нормах которые состовляются людьми1 и многие а чеще всего большая половина людей ине знает как составляются на основе расчетов и как к ним относиться!

обыкновенная реклама..

про рекламу это ты уж загнул! Даже незнаю с из каких таких умозаключений можно было прейти к такому выводу!!!
можно удалить ссылку дело не вней!

Сейчас много защитной автоматики предлагается - гуглите "защита домов от затопления".

DinaZavr, а чем Вам так не нравятся пиямки на верхних этажах? Если архитектура позволяет - почему нет? При аварии вода хоть немного остыть успеет, что бы не сбрасывать кипяток от разорванного калорифера сразу в пластиковый ( ) трап