Господа коллеги. Раскажите, пожалуйста, кто какими методиками пользуется при расчетах поступлений теплоизбытков в помещение. Или какими ориентировчными показателями пользуетесь для прикидочного (или окончательного) расчета помещения.
Если будет не жалко прикрепляйте файл.

Достаточно широко это обсуждалось ранее здесь же.

Да спасибо за ссылку. Закачал все что мог. Если что за следующий вопрос не бейте. С прогами только буду знакомится.
Вопрос: Допустим в частном загородном доме заказчик хочет кондиционировать спальню за счет сплит'а. Как-то надо учитывать, что соседние комнаты не кондиционируются?

Госпожа Dgila, например, предлагает учитывать.
Каждый решает для себя сам.
Лично я не учитываю. Обоснование следующее: теплопоступления через наружные стены в среднем не превышают 30% от всех теплопоступлений (без учёта оборудования); теплопоступления через внутренние стены не превышают 10% и укладываются в величину ошибки.

Теплопоступления через потолок от чердака (или от кровли) - это отдельный разговор. Кстати, здесь я просто принял величины, рекомендуемые Dgila.

К вопросу о подборе (расчёте) холодопроизводительности кондиционеров посмотрите дискуссию. Она касается канальников, но косвенно затрагивает подбор всех кондиционеров. Я вынес из неё большую пользу, и внесу коррективы в свои расчёты.

to ss.23 спасибо за ссылку. Вопросов у меня будет еще больше. А пока следующие:
1. Пример: угловая комната коттеджа ориентация стен 1-й С-З, 2-й Ю-З.
как в вашей программе это учитывается.
2. Как я понял при поступлении теплопритоков через наружные ограждения многие берут удельные значение Вт/м2. Из чего при этом исходят. Или скажите, что надо учитывать при полном расчете теплопритоков через наружные ограждения.

С уважением.

к asl

До сих пор я делал эти расчёта весьма и весьма условно и мне самому это не нравится. Надо кардинально поменять. Должно быть обоснование маломальское расчётов (интуиция - это хорошо, но её, как говорится, к делу не подошьёшь). Кроме того, надо разбить расчёт на две таблицы (или ещё что-нибудь придумать)... Не знаю. Пока в полной растерянности... Буду смотреть, как у других. Мне понравились в этом плане таблицы у Stranger (Владивосток). Его таблицы подробнейшие, со своим столбцом на каждый шаг расчёта. Вверху каждой группы столбцов стоит "+" или "-". Нажимаешь на "-", и группа сворачивается до одного "заглавного" столбца, нажимаешь на "+" - группа разворачивается. Как это делать не знаю. Хорошо бы научиться. Без этого таблица "раздуется" так, что просто не будет умещаться на по ширине листа.

Ответ на ваши вопросы.

1) Когда в помещении несколько наружных стен, я беру некоторое усреднённое направление. Конечно, это очередное допущение, но в теплотехнических расчётах их столько, что одним больше, одним меньше...

2) Вы правильно говорите, что многие (в том числе и я) учитывают теплопоступления через наружные ограждения через удельное значение Вт/м2 для некоторого условного ограждения. Здесь, прежде всего надо учитывать, что теплопоступления через наружные ограждения составляют в общей массе (в среднем) не более 30%, а потому, даже ошибка в 20% в их определении, это - всего лишь 20% х 0,3 = 6% от величины всех теплопоступлений. Плюс надо помнить, что расчёт в целом носит чисто оценочный характер, когда берётся самая критическая ситуация, возможно - не реальная.
А получается эта удельная величина, если перемножить сопротивление теплопередачи принятого условного ограждения на некий умозрительный перепад температур внутреннего воздуха помещения и воздуха в прилегающем слое вблизи наружной поверхности ограждения. Причём, опять же, как-то условно надо учесть направление ограждения относительно сторон Света. Всё это носит чисто интуитивный характер, потому что данных для подсчёта сопротивления теплопередаче для летнего периода нет (в СНИП II-3-79* только для зимнего периода), как и данных, какую брать температуру наружного воздуха (ясно, что кроме нагрева от температуры окружающего воздуха надо учитывать нагрев наружной поверхности ограждения от солнечной радиации). Приходится все параметры "брать с потолка", и мне самому это крайне не нравится...
Для перекрытий помещений последних этажей вообще существует полная неразбериха. Я относительно недавно принял "на вооружение" рекомендации Dgila: для потолка при непосредственном контакте с плоской крышей (без чердака) с соответствующей теплоизоляцией q=35 Вт/м2, при наличие чердака или подкрышного пространства q=20 Вт/м2 (причём у Dgila, кажется, эти величины на 5 Вт/м2 больше, но мне это показалось уж "слишком"...).

Как я уже говорил, надо пересмотреть определение потребной холодопроизводительности оборудования кондиционирования воздуха в связи с вышеуказанной дискуссией на aircon. В принципе, для каждого конкретного случая надо брать вполне определённый перепад температур на входе и на выходе в кондиционер или фанкойл, и в результате "вручную" посредством I-d-диаграммы определять требуемую холодопроизводительность оборудования.
Но как показала практика, весьма удобно, когда этот параметр подсчитывается автоматически (особенно при быстром подборе, как в работе менеджера или при составлении коммерческого предложения). И кстати, она же показала, что получаемые величины более-менее реальны (как говорится, и это радует)…
Да, и напоследок, разбить таблицу ещё надо хотя бы потому, что надо рассматривать совершенно разные варианты: когда вентиляция с функцией охлаждения, и когда - она подаёт горячий "забортный" воздух, а охлаждение производится посредством кондиционеров или фанкойлов. Пока же приходится идти на ухищрения, чтобы увязать эти варианты в одной таблице (точнее, она предназначена для первого варианта, а во втором надо делать некоторую замену, что уже создаёт неудобство).

к ss.23
С расчетами все более менее понятно. А вот насчет мощности кондиционеров это мне еще "догнать" надо.
Как я понял по теме с Aircon'а, что часть энергии охлаждения кондиционера уходит на конденсацию влаги из воздуха, т.е. следовательно надо брать более мощный кондиционер.
Но как я понимаю, при разной влажности воздуха эти потери кондиционера могут быть также разные. Тогда вопрос при какой влажности считать потери.
Давайте попробуем раскрыть эту тему.

к asl

Известно, что количество теплоты (кДж/час) подсчитывается по формуле:
Q = G x (Ia – Ib),
где соответственно представлены G - массовое количество воздуха в час (кг/ч), и в скобках - разность энтальпий (кДж/кг) начальной и конечной точек процесса.

В этой формуле учитывается полное количество теплоты, как явной, так и скрытой. Задавая любые два параметра влажного воздуха, однозначно определяется конкретная точка на I-d-диаграмме. Таким образом, зная по расчёту энтальпию воздуха на выходе из кондиционера, и определив дополнительно любой второй параметр, можно получить все параметры воздуха на выходе из кондиционера. В соответствие с инструкцией bsv и уточнением Prasolova в указанной выше дискуссии процесс охлаждения в кондиционере идёт по прямой (начальная точка процесса - точка с параметрами воздуха на входе в кондиционер, конечная точка процесса - точка с параметрами воздуха, соприкасающегося с испарителем, т.е. влажность 100%, температура соответствует температуре кипения фреона, обычно +5 град.С; причем, в соответствие с уточнением Prasolova конечная точка несколько сдвинута вправо). Точка пересечения этой прямой с прямой I b = constant и есть искомая конечная точка с параметрами воздуха на выходе из кондиционера.

Резюме следующее: при одной и той же холодопроизводительности и одних и тех же начальных условиях процесса, уменьшение температуры и влажности на выходе из кондиционера позволяет снизить расход воздуха через него, и наоборот: возможность поднять расход воздуха позволяет повысить конечную температуру. В конечном итоге эти параметры влияют на комфорт, шум, сечения и напор вентсети, и схему воздухораспределения.

Было бы лучше, если бы к разговору присоединились упомянутые здесь господа. Они могли бы ответить на Ваши вопросы более компетентно.

Вот ей-Богу, не вижу смысла учебники пересказывать.
А по существу вопроса-использую Hi-VRV Selection от Daikin, чего и вам желаю.
Писал о ней на Аирконе в аналогичной теме, есть некоторые косяки, и все-таки!!!
Можно было-бы Lord N попросить ее разместить (80 мБ), но боюсь что работа моя после этого сведется к ответам на вопросы (сложна в освоении) да и в Daichi обидятся.

Господа, прошу прокомментировать нижеследующее предположение.

При сравнении двух описанных ниже схем кондиционирования помещений при рассмотрении полного набора теплопоступлений, при одинаковом количестве приточного наружного воздуха, при одинаковом состоянии помещений, оборудования, людей, в одно и то же время суток и при условии полной ассимиляции теплопоступлений требуемая величина холодопроизводительности данных вариантов может отличаться очень значительно (до двух раз). Характеристика схем следующая:

Схема I

Летний период года.
Воздухообмен без рециркуляции (прямоточная схема); количество приточного наружного воздуха равно величине N; в помещения подаётся наружный охлаждённый воздух; полная ассимиляция теплопоступлений; величина требуемой холодопроизводительности вентоборудования равна Q1.

Схема II

Летний период года.
Воздухообмен с частичной рециркуляцией (подмес наружного воздуха; его доля не ограничена); количество приточного наружного воздуха равно также, как и в предыдущем варианте, величине N; на вход (в смесительную камеру) вентагрегатов кондиционирования или непосредственно в помещения подаётся наружный воздух без охлаждения; температура внутреннего возвратного воздуха, поступающего на вход вентагрегатов кондиционирования, равна температуре наружного воздуха; полная ассимиляция теплопоступлений; величина требуемой холодопроизводительности равна Q2.

При таких условиях можно сделать вывод, что Q2 > Q1.

Вопрос: верно ли сделан этот вывод? ^_^

На мой взгляд все верно.

Кстати для расчета вентиляции и кондиционирования в Московском регионе какие принимают температру и влажность для расчетов в летний и зимний период.

И ещё в разделе отопления я начал тему по тепловым насосам. В связи с этим хочу попросить, господа, Вас присоединиться. И для начала один вопрос:
- Есть ли какой-нибудь фреон, который можно использовать при следующих температурах с не очень большим коэффициентом сжатия:
-тмпература конденсации 60-70оС
-температура испарения 0оС.

Надеюсь на поддержку.
С уважением, asl.

здесь есть программка, CoolPack называется, симулятор хладагентов. сам с ней еще не разбирался, но whip всем её рекомендует.

для решения задачи требуются влажности в указанных температурных точках. особливо вытяжной...
но вывод, в принципе, правильный. при равных входных условиях q1 = q2, но при определенном соотношении рециркуляция/приток не исключен вариант, что энтальпия смеси будет выше энтальпии притока, потому q2 > q1.

я понял, что вам нужно. работа с i-d диаграммой (связь тепературы, влажности, энтальпии и как следствие с мощностью, затраченной на изменение этих параметров).
из неё все видно. что, как и почему. на моем сайтике есть книжка "Влажный воздух". другого, такого подробного труда по этой теме, я не видел!

Спасибо за ссылку, скачал.
Действительно программка здоровская (на мой дилетантский взгляд).
Есть диаграммы на различные фреоны.

asl и коллеги,

заинтересованные или работающие в направлении автоматизации процесса расчёта теплопоступлений и подбора оборудования кондиционирования помещений.

Как Вы понимаете, что основой любой программы вычислений (более скромно - набора формул электронных таблиц) является правильно выбранный алгоритм, верные логические построения. В противном случае все труды и главное, результаты, пойдут прахом. Мне кажется, Вам будет интересно взглянуть на отрицательный пример таких поисков, представленный на форуме БИО ЭЙР, а возможно - и принять участие в дискуссии.

С уважением.

Я смотрю вы разобрались. Понял и я, почему равны.
Когда я отвечал вам, помимо указанных вами исходных данных, автоматически принял, что температура поступающего воздуха после охлаждения должны быть равны в обоих случаях. Поэтому и ошибся.

Мне казалось, что с вашей стороны это провокация. Не мог поверить, что такой всеми многоуважаемый специалист задается такими вопросами. Тут можно это проще обосновать, тащите свой доводчик по сети от камеры до помещения и каждый раз спрашивайте, что изменилось. Ничего не измениться даже после того, как теплообменник окажется в помещении.

Тут понимаете, я не для красного словца сказал, что проектирование основывается на интуиции. Частенько вначале процесса не знаешь даже, куда она тебя в конце выведет. Собственно, за это я и люблю этот процесс; он сродни процессу творчества, занятию художника (и - не люблю программы, которые эту составляющую из процесса забирают). Между прочим, многие архитекторы - отличные художники. Недавно пришел для согласования размещения оборудования и воздуховодов в коттедже к генподрядчику - архитектурную мастерскую, так пол часа ходил вдоль стен, рассматривал развешанную графику.

Ну, а в данном конкретном случае интуиция меня подвела. Честно говоря, как говорится, умом я понимаю, что термодинамика процессов не зависит от того, какими техническими средствами решается задача, и с расчётом-доказательством полностью согласен (и с тем, что закон сохранения энергии незыблем), но на подсознательном уровне никак не могу взять в толк...

Логика очень простая и "убийственная": в первом случае мы подаём в достаточном количестве наружный охлаждённый воздух, и он работает на нас, ассимилируя внутренние теплопоступления, а во втором случае, наружный воздух поступает в помещение горячий и добавляет нагрузку на кондиционеры, суммируясь с теми же самими внутренними теплопоступлениями.
Короче, с точки зрения экономии энергии: в первом случае, наружный воздух - это благо, а во втором - ненужный вредный балласт... Всё прозрачно, логика "железная". И никакие выкладки не могут пока поколебать её и подсказать истинное логическое построение...

К сожалению, в литературе я полный невежда. Кто-то очень правильно сказал, что трудней всего победить своё второе "я". Полагаю, он имел в виду того, кто сидит внутри каждого из нас и управляет подсознанием, интуицией... то, что теперь называют: внутренне "эго" человека...

Тут Вы явно перемудрили. Нагрузка то ОДИНАКОВАЯ получается. Как ни крути. И чем больше доля рециркуляционного воздуха во втором варианте, тем нагрузка меньше. Видимо Вы слишком поздно поняли, что ошиблись, уже начали слишком сильно верить в истинность результатов своих первых вычислений (ошибочных ).
Вспоминаю один случай - в универе учился, в результате ошибки при решении уравнения неизвестные сократились и я получил следующее равенство: 2=3! Это было уж слишком абсурдно, а то ведь тоже мог разволноваться, поверить в это и начать убеждать других в своей правоте. Тут ведь на Нобелевскую тянет. Хотя математикам не дают... Жалко....

Вся суть в том, что никак не могу взять в толк, почему она должна быть одинакова...

Вы извините, но я сделаю ещё одну (последнюю) попытку объяснить свои сомнения.
Буду пояснять "на пальцах", так доступнее. Пусть далее под словами «количество тепла» будет подразумеваться фраза «количество тепла в единицу времени», а под словосочетанием "канальный агрегат" - подразумевается центральный кондиционер (вентустановка) или канальный внутренний блок кондиционера (сплит-система).

Итак, попытка №5. Мотор, поехали...

Пусть имеем два совершенно одинаковых помещения, с совершенно одинаковыми теплопоступлениями (кроме теплопоступлений от наружного воздуха; см. сноску*). В одном случае - наружный воздух охлаждается канальным агрегатом до температуры достаточной для полной ассимиляции всех теплопоступлений в помещении (и подаётся в него по прямоточной схеме), а в другом случае, наружный воздух без обработки (не считая очистки) поступает непосредственно в помещение, где заданную комфортную температуру в рабочей зоне поддерживают настенные кондиционеры. Важное условие: количество подаваемого наружного воздуха в обоих случаях одинаково (предположим, оно задаётся из диапазона 3-14 крат воздухообмена).
И ещё - маленькое условие для упрощения ситуации. Расчётную температуру на входе кондиционера разработчики берут +27 град.С по сухому термометру. То есть, считается, что это вполне реальная температура для верхней зоны помещений. Пусть в данной модели условно, если Вы не против, также будет снаружи здания в данный момент +27 град.С по сухому термометру и в верхней зоне помещения в данный момент +27 град.С по сухому термометру (влажность будет несколько отличаться, но в рассматриваемой ситуации это не играет большой роли).

Тогда в первом случае...

При обработке в канальном агрегате от наружного воздуха отнимается количество тепла - Q1', достаточное для охлаждения приточного воздуха до заданной температуры, и равное (при значительной кратности воздухообмена, оно даже больше) количеству всех теплопоступлений в помещении Q1, за вычетом тепла от наружного воздуха. Далее наружный воздух поступает в помещение, ассимилирует количество тепла Q1, и, нагреваясь опять до +27 град.С по сухому термометру, он поднимается в верхнюю зону и удаляется наружу. Если возможность (потенциал) по ассимиляции приточного воздуха будет превышать Q1, то он не будет удаляться из помещения с температурой +27 град.С по сухому термометру, а будет удаляться с меньшей температурой.
Таким образом, требуемая суммарная холодопроизводительность (N1) равна Q1'; что равно или несколько больше Q1. N1 = Q1'.

Во втором случае...

Воздух охлаждается настенными кондиционерами непосредственно в помещении. Наружный воздух поступает в помещение в таком же количестве, как и в первом случае, но - без обработки (не считая фильтрации). На вход кондиционеров поступает воздух, от которого в кондиционерах отнимается количество тепла, равное теплопоступлениям от приточного воздуха Q2 (см. сноску*), плюс остальные теплопоступления, количество которых также, как в первом случае, равно Q1.
Таким образом, требуемая суммарная холодопроизводительность (N2) равна Q1 + Q2. N2 = Q1 + Q2.
-------------------

Можно предположить, что N2 > N1, насколько бы не была мала величина теплопоступления от наружного воздуха во втором случае по сравнению с первым. :wacko:

--------------------

Примечание: сноска* - в втором случае наружный воздух входит в состав воздушной смеси, поступающей на вход настенных блоков кондиционеров; температура воздуха на выходе настенных кондиционеров во втором случае совсем не обязана совпадать с температурой на выходе канального агрегата в первом случае; а потому Q2 не равно Q1'.

----------------------------------

Из рассмотренной модели не вытекает однозначное решение об неизменности потребной холодопроизводительности, вне зависимости от применяемых технических средств (!?).

Между прочим, я не одинок в таком размышлении...

Если объяснять на пальцах. Вот варианты схем кондиционирования.
а) В помещение вообще не поступает наружный воздух. Мощность "внутреннего" охладителя равна теплопоступлениям помещения.
б) В помещение поступает наружный воздух, охлажденный до требуемой в помещении температуры. Теплопоступлений помещения он не ассимилирует. Имеем 2 охладителя. Мощность "внутреннего", как и в предыдущем случае равна теплопоступлениям, мощность "наружного" считается по известным формулам. В частном случае, при температуре наружного воздуха равной требуемой температуре внутреннего воздуха необходимая мощность "наружного" охладителя равна нулю.
в) Прямоточная схема. В канале имеется 2 охладителя. "Наружный" охлаждает до требуемой температуры воздуха в помещении (как в случае б), "внутренний" до температуры, необходимой для ассимиляции теплопоступлений помещения. Мощность "внутреннего" охладителя равна все тем же теплопоступлениям помещения.

Все эти выкладки справедливы для случая, когда температура удаляемого воздуха равна температуре воздуха в помещении. О влажности, энтальпии и градиенте температур вообще не вспоминаем. Настолько все запущено

Всё не так, совершенно... но, в любом случае - я пас.

Единственный плюс, который я вынес: объясняя другим, лучше понял сам. Алгоритм стал прорисовываться.

Спасибо всем.

С нетерпением ожидаем переворота в теории и практике прцессов обработки воздуха.
P.S. Почему-то не прозвучала коронная фраза "вы меня не убедили".

Нет, Вы просто не стали вникать.

Да не во что вникать потому-что. К тому, что сказано на Биоэйр, добавить нечего. Выкладывайте свои расчеты, подтверждающие верность "интуитивных предположений" хотя-бы для частного случая, будем обсуждать. А без расчета все догадки и предположения яйца выеденного не стоят.

Спасибо за участие. Но давайте на этом закончим.

Давайте по порядку.
Дано: 2 помещения, все одинаковое – теплопоступления, расход приточного воздуха, и т.д.
Температура «за бортом» 27 град.С, температура в помещении к примеру 23 град.С, температура удаляемого воздуха из помещения 27 град.С. Внутренние теплопоступления – Q1.

1-ый случай. Воздух обрабатывается в приточной установке. Грубо говоря, приточный воздух следует сначала охладить на некоторую величину Q2=Gпр*Cp(27-23)/3,6 Вт (вроде правильно), то есть охладить его до температуры внутреннего воздуха – в нашем случае 23 град.С. Если подавать воздух с такой температурой, равной темп. внутреннего воздуха, то никакого тепла он с собой не привнесет, то есть теплопоступления в помещение как были, так и останутся равными Q1. Но количество тепла Q2 от него уже «отняли». Для того, чтобы приточный воздух смог ассимилировать избытки теплоты Q1, его надо подать с температурой ниже 23 град.С, tпр=(3,6*Q+Gпр*Cp*23)/(Ср*Gпр) (вроде опять правильно). Итого, в охладительной секции над приточным воздухом проделываем следующее:
- охлаждаем от 27 до 23 ( Q2)
- охлаждаем от 23 до tпр, необходимой для ассимиляции теплоизбытков ( Q1)
Суммарная холодопроизводительность Q=Q1+Q2

2-ой случай. Воздух подается необработанным. Он вносит с собой кол-во теплоты Q2=Gпр*Cp(27-23)/3,6 Вт (за счет того, что он теплее внутреннего). Внутренние тепловыделения Q1.
Суммарная холодопроизводительность Q=Q1+Q2

Все верно?

к dron

Всё прозрачно, кратко и всё верно.

Я был полностью не прав.

Большое спасибо.

Честно? Действительно убедил?

Может специально это написали, а то надоело отбиваться одному от всех?
А на самом деле остались при своем мнении :wacko:

А может, есть в этом какое-то неведомое мне удовольствие?
Задаешь нелепый вопрос, туча народа пытается тебя вразумить (причем, одинаковыми доводами), ты гордо отвергаешь все объяснения, и, наконец показываешь пальцем на одного со словами: Вот он прав, а я ошибался!
Биоэйр
При этом счастливчик, давший "верный" ответ чрезвычайно горд, а остальные в недоумении.
Странно, господа.

к dron

Да, убедили полностью и бесповоротно.

У меня была путаница в подстановке температур:

- температура на выходе теплообменника оборудования;

- температура в рабочей зоне помещения;

В частности, в некоторых местах при расчёте я вместо первой ставил вторую, что сразу приводило к резкому уменьшению холодопроизводительности (особенно при значительной кратности воздухообмена; при этом из суммы Q=Q1+Q2, как в Вашем обозначении, сразу выпадает Q1). Это касается, конечно же, применения ЦК. Между прочим – аналогичное действие я замечал у многих.

Теперь надо наводить порядок в расчётах.

Единственное что меня успокаивает, что на предыдущих реальных объектах я брал максимальную холодопроизводительность (т.е. - ту, что Вы обозначили, как сумма Q=Q1+Q2). Значит, с выбором - "не пролетел". И это радует.

Извините, что вынудил многих участников потратить на меня время и труд. Ещё раз спасибо.

г-н, Prasolov!
Вы переживаете, что не стали "счастливчиком, давшиим "верный" ответ" и от этого не можете быть "чрезвычайно гордым"? Странно все это... На мой взгляд, именно благодаря таким пусть и для многих "нелепым вопросам" многие коллеги нашего интернет сообщества открывают для себя америку. Я не прав?
Если просмотреть статистику просмотров/ответов 192/20 (причем из 20 ответов только один дан не г-ном ss.23 и мною), то напрашиваются выводы:
1. Те кто знают ответ - не хотят тратить свое "дорогое время" профессионалов на пустяковые для них ответы, но при этом продолжают просматривать все форумы "А вдруг кто-нибудь поднимет тему, в котрой у меня есть пробелы и кто-нибудь на нее ответит?".
2. Те кто не знают ответа жадно впитывают разжеванную информацию.

Я думаю, не ошибается только тот, кто ничего не делает. А если человек совершенно искренне ищет ответы на вопросы, которые ставит перед ним его профессиональная деятельность, и при этом абсолютно бескорыстно делится располагаемой им систематизированной информацией, то этому человеку (г-ну ss.23) надо сказать СПАСИБО!

С Уважением ко всему интернет сообществу!

к kvo

Взаимно благодарю. Если бы Вы первый не откликнулись на мой ответ (а к тому времени я безрезультатно ждал на него ответ на АВОКе, надеясь на внимание корифеев), то я ещё долго находился бы в заблуждении. Извиняюсь, что до меня доходит (как до "жирафа"), и я отнял много времени у коллег. Вроде с выкладками всё понятно было, а суть не мог уловить (и самое главное разобраться, где собака зарыта).
В конечном итоге, это могло привести к финансовым потерям для фирмы (и для меня).
Ещё раз спасибо.

Искренне жаль заказчиков и работодателей специалистов, "открывающих Америку" на форуме.
Выходит, Форум-это учебник для бестолковых? Если базовую информацию, основы профессии приходится "разжевывать" для "специалистов", причем отнюдь не студентов а практиков, воплощающих в жизнь и в конструкции свое полузнание (это обобщение, а не намек на личности).
Пробелы есть у каждого. Однако восполнять их следует в первую очередь из литературы, благо она стала доступна (спасибо LordN, Twilight, простите если забыл кого). А забивать 5-6 страниц для разъяснения АРИФМЕТИЧЕСКОЙ ошибки-это чересчур.

Пусть каждый найдет на форуме то, что ищет!
и литературу
и консультацию
и просто человеческое общение
и снисхождение к своим ошибкам....

Давайте, действительно, закроем вопрос... по крайней мере его эмоциональную составляющую...

С Уважением

к dron

Просматривая Ваше доказательство ещё раз, натолкнулся на несоответствие температурных интервалов рассматриваемых случаев 1 и 2.
- Так в случае 1 (прямоточная схема) Вы понижаете температуру приточного воздуха заведомо ниже 23 град.С до возможного уровня для ассимиляции тепла Q1, и при дальнейшем нагреве наружного воздуха в помещении в интервале, правая граница которого лежит в точке +23 град.С (температура в рабочей зоне), ассимилируются внутренние теплопоступления Q1;
- в случае 2 все теплопоступления ассимилируются настенными кондиционерами в температурном интервале, правая граница которого лежит в точке +27 град.С (именно с этой температурой воздух поступает на вход кондиционеров);

Если взглянуть на ситуацию с другого конца, то получаем опять несоответствие условий:

- в случае 1 приточный воздух удаляется из помещения с температурой +23 град.С (нагреваясь внутри помещения до этой температуры он ассимилирует все возможные теплопоступления, и нет тепла, которое могло бы нагреть его дальше до +27 град.С);
- в случае 2 весь воздух удаляется из помещения и поступает на вход кондиционеров с температурой +27 град.С.

Получается несоответствие температурных интервалов, и значит, выводы делать пока рано…

И как считать требуемую холодопроизводительность, опять не понятно…

Например, берём вариант с рестораном, кратность что-нибудь выше 10. Спрашивается, зачем охлаждать приточный воздух ниже температуры в рабочей зоне, если он уже в состоянии ассимилировать все внутренние теплопоступления (нагреваясь до +27 град.С и поднимаясь в верхнюю зону помещения) ? Получается, что тепло Q1 из суммарной холодопроизводительности в случае 1 выпадает, а в случае 2 – остаётся. Равенства в случае 1 и 2 нет.

к ss.23



Тут я в "дано" ошибся, надо было принять температуру удаляемого воздуха из помещения не 27 град.С, а 23 град.С, тогда все сойдется.

случай 1: приточный воздух воздух нагреваясь до 23 град.С ассимилирует внутренние тепловыделения - Q1, и удаляется из помещения.

случай 2: нельзя принимать температуру воздуха, который поступает на вход кондиционеров 27 град.С. Получается, приточный воздух с температурой 27 град.С никакого дополнительного тепла не привнесет.
Принимаем температуры как и в 1 случае - внутренняя равна удаляемому и равна 23 град.С. В кондиционер входит воздух с температурой 23 град.С. И выходит с температурой, достаточной для ассимиляции теплопоступлений Q1+Q2

к dron

Ваш подход к заданию условий в модели несколько необычен.
Меня больше беспокоит, насколько близко выбранная модель и алгоритм отражают реальность.
Что касается рассматриваемых случаев...
Температуру удаляемого воздуха из помещения, всё же, не стоит брать +23 град.С (по сухому термометру). Во первых, потому что поддерживаемая температура в помещении будет слишком низкая, дискомфортная, а во вторых, +27 град. С по сух. термометру (+19 град. С по влажному терм.) на входе в кондиционер - это параметр согласно международных стандартов для производителей. Поэтому лучше рассматривать ассимиляцию теплопоступлений в интервале температур, правая граница которого равна +27 град. С по сух. термометру (или близкая к ней). Кстати, в нашем офисе используется канальный кондиционер. Так получилось, что выносной комнатный датчик температуры стоит фактически прямо у заборной решётки кондиционера под потолком. Оказалось, что самый оптимальный режим работы кондиционера летом - режим "охлаждение", температура задания +27 град. С, скорость - средняя.

Температуру подаваемого воздуха в помещение следует брать по расчёту. Но для случая 1 (канальный вариант и прямоток) я не думаю, что она будет сильно отличаться от температуры в помещении в рабочей зоне. Поэтому слагаемое Q1 из суммы холодопроизводительности, скорее всего, выпадает.

Вы правы, если в случае 2 (рециркуляция посредством настенных моделей) брать температуру приточного наружного воздуха + 27 град. С по сух. терм., то он никакого дополнительного тепла не привнесёт. Здесь правда надо оговорить: куда подаётся приточный наружный воздух. Это верно, только, если рассматривать схему с раздачей притока из верхней зоны с направлением вдоль потолка, с тем чтобы кондиционеры подхватывали его, охлаждали и раздавали в рабочую зону. Тогда из суммы холодопроизводительности выпадает слагаемое Q2. В противном случае, это не верно, и тепло от наружного воздуха добавляется в сумму теплопоступлений в помещение.

Здесь надо заметить, что если брать температуру наружного воздуха, отличную от температуры на входе в кондиционер, то ситуация дополнительно усложнится. С одной стороны, ситуация "распалась" на более мелкие, а потому утверждать что-то однозначно, мне кажется, рано. С другой стороны, она приняла более конкретные формы, и это замечательно (это более важно для расчётного алгоритма)...

к ss.23

Согласен, принимая при расчете численные величины можно внести некоторую путаницу. Попробую доказать свою правоту не принимая никаких конкретных численных значений.

Итак,
ДАНО: Температуры воздуха
- наружного - tн, град С
- внутреннего - tв, град С
- удаляемого - tу, град С
- приточного - tп, град С
Расход приточного воздуха=расходу удаляемого воздуха=G, кг/ч
Теплоемкость воздуха - Cp кДж/кг*град С
Теплопоступления в помещение (без учета тепла вносимого приточным воздухом) - Q1, Вт

Попробую выразить нагрузки на охлаждение приточной камеры Qпк и кондиционера сплит-системы Qконд через величины указанные в ДАНО.

1 случай: уравнение воздушно-теплового баланса:

G*tп*Cp+3,6*Q1-G*tу*Ср=0 (1)

нагрузка на секцию ПК:

Qпк=G*Cp*(tн-tп)/3,6 Вт (2)

выразим из (1) tп и подставим в (2):

tп=(G*tу*Cp-3,6*Q1)/(G*Cp) град.С

Qпк=G*Cp*(tн-(G*tу*Cp-3,6*Q1)/(G*Cp))/3,6 Вт

упростим:

Qпк=G*Cp*((tн*G*Cp -G*tу*Cp+3,6*Q1)/(G*Cp))/3,6 Вт

Qпк=(G*tн*Cp-G*tу*Cp+3,6*Q1)/3,6 Вт (3)

готово, преходим ко второму случаю:

2 случай: уравнение воздушно-теплового баланса:

G*tн*Cp+3,6*Q1-3,6*Qконд-G*tу*Ср=0 (4)

выразим из (4) Qконд:

Qконд=(G*tн*Cp-G*tу*Cp+3,6*Q1)/3,6 Вт (5)

Из (3) и (5) видно, что Qпк=Qконд

Вроде нигде не ошибся. В любом случае, жду Ваших замечаний

к dron

Всё правильно.
Есть только маленькое замечание (оно, правда, к данному расчёту не относится и никак не влияет на его достоверность). При больших расходах в случае 1 температура приточного воздуха tп скорее будет определяться не условием ассимиляции внутренних теплопоступлений Q1, а заданной температурой внутреннего воздуха в рабочей зоне помещения (т.к. в последнем случае требуемая холодопроизводительность Q2 для охлаждения приточного воздуха может быть существенно больше Q1, особенно при значительной кратности притока наружного воздуха).
Дело в том, что сомнений в независимости от технических средств потребных затрат для охлаждения наружного воздуха и в представленном Вами последнем расчёте - не было и нет.

Речь идёт о другом.
В случае 1 охлаждённый наружный приточный воздух фактически аккумулирует холод, который потом используется для ассимиляции внутренних теплопоступлений Q1 (и нет необходимости при значительном притоке наружного воздуха дополнительно тратить энергию на ассимиляцию теплопоступлений Q1; или же, при малой кратности притока наружного воздуха, надо только "восполнить недостачу" потенциала наружного воздуха по ассимиляции внутренних теплопоступлений Q1).
В случае 2 получаем разные варианты в зависимости от того, куда поступает "горячий" наружный воздух. В случае, если он подмешивается после кондиционера, то его тепло снижает потенциал подаваемого воздуха кондиционера по ассимиляции теплопоступлений Q1 (т.е., как Вы писали ранее, имеем суммарную холодопроизводительность Q=Q1+Q2).
В случае, если наружный неохлаждённый воздух поступает на вход кондиционера (и замещает часть возвратного рециркуляционного воздуха), то он увеличивает суммарную холодопроизводительность кондиционера незначительно - на разницу поступающего тепла от наружного воздуха и тепла от такого же количества возвратного внутреннего воздуха (т.е. суммарная холодопроизводительность будет немногим больше требуемой холодопроизводительности для ассимиляции внутренних теплопоступлений Q1).

Извините, что обошёлся без математических выкладок и, что получилось весьма мудрено...

С уважением.

Господа, подскажите, сколько примерно приходится тепловых притоков на м^2 для загородного дома в Подмосковье.
У меня по проге Dgila получается в одних помещениях порядка 100 Вт/м^2, а в других 170 Вт/м^2.

Мои ощущения, что больше 100 Вт точно не будет, может порядка 80.

По моим расчётам:
- теплопоступления 87-115 Вт/м2;
- треб. холодопроизвод. 120-150 Вт/м2.

Данные, те что вы привели, это с учетом ламп, компутеров, телевизоров, притока воздуха и т.д.?

Да, с учётом всего возможного, включая возможность курения в холлах, хозяйской спальне, кабинетах, столовой, кухне (кроме гостевых спален) и пр. (т.е. приток ~ 80-100 м3/ч на человека, при условии, что виртуально одни и те же люди одновременно присутствуют во всех жилых помещениях сразу).

По величине холодопроизводительности.

Это связано с конденсацией влаги?

Скорее - с предположением, что производители указывают полную мощность, а не явную (и желанием, подстраховаться)...

Друзья, пришлите пожалуйста для образца коммерческие предложения по сплит и мульти сплит системам кондиционирования. Да и вентиляции с канальниками, если не затруднит.
as_leon@rambler.ru

Народ, помогите, если есть у кого возможность. Может подкините формулы по которым можно расчитать вентиляцию и кондиционирование многоэтажного административного здания. У меня есть реальный проект, но нет расчетов, там только ссылки на СНиПы. Плизззз.