Добрый день, коллеги. Хотелось бы узнать ваше мнение. Экспертиза по жилому дому затребовала характеристики по шуму в ИТП. В одном случае шум от смесительных насосов на перемычке превышал норматив . ИТП под жилым 1эт.этажом. Архитекторы подсуетились, но в расчетах одного из объектов, произведенными спец. фирмой Акватерм подбор производительности насосов отличался от рекомендуемого СП41-101 в сторону уменьшения. Привожу расчет: Схема отопления зависимая. Пораметры соответственно - 130-70 и 90-70гр. Нагрузка на отопление -0.39Гкал/ч Расходы теплоносителя на: на отопление из т/сети-6.5м3/ч, подающий тр-д с.о.-19.5м3/ч . Насос на подаче после узла смешения подобран
производит.-18.8м3/ч
По СП - Gdo=3.6Qmax/c х130-70; подача насоса G=1/1GdoхU(кг/ч). У меня выходит производительность больше.
И еще хотелось бы узнать, как правильно подобрать насос на циркуляцию ГВС при открытой схеме и при независимой.

Акватерм какой расход подобрал 19.5 или 18.8?
19.5 это расчётный расход по системе при данных условиях (коэффициент смешения 2), элеватора я так понял нет? Или есть? И какой располагаемый перепад? Схемку бы, картинкой выложите, если можно.

Все правильно - безэлеваторная схема. Коэф смешения -2, но где к=1.1? Насос подобран на 18.8м3/ч
Схемку. к сожалению, смогу выложить только в понедель ник. Надеюсь на продолжение диалога.
С признательностью Nima.

Nima, 18.8 кубометров в час подобран кем? к=1.1 это откуда? Схему ждём-с. . О располагаемом перепаде ни слова, ни слова о потерях в системе... Это важно, тоже надо бы.

Добрый день, Heat Serv! Потери в с.о. -5.2, перепад давлений -6, Все цифровые данные из паспорта ИТП, выданного Акватерм. Соответственно и подбор насоса на 18,8м3 сделан Акватермом. Более точно и подробно смогу выложить в понедельник. Все на рабочем столе. Приятных выходных. С признательностью Nima.

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаДобрый день! Высылаю схему и паспорт ИТП. Мои затруднения с подбором насоса связаны с определением назначения насоса: в данном случае определила его как смесительный.
По п.4.10.б - подача насоса G= 1.1хGdo(1+u) Gdo=(3.6 Х 390 Х 1.16):60Х4.26=6.37т/ч G=1.1х6.37х3=21.02т/ч, но это как образец для моей работы.
при циркуляционном насосе- ссылка к прил.3 ,а это методика определения водоподогревателя, т.есть можно использоватьGdo для расчета цирк. насоса на г.в?
У меня насосы стоят в одном случае 1) на премычке-гвс с подогревателем,
2)в другом - гвс открытая, я поставиланасы спаренные на обратке т. к в сети перепад всего 4м.
Теплосеть идет 130-70 на жилой комплекс из 5-ти эт..По Т.У в под-350м.Балт. сист. , в обр.-339м на выходе из котельной, до которой потери неизвестны.
На последний дом приходит перепад -4м., напор в подающей- 84м ТГК мудро молчит, вроде так и должно быть.
3) Как быть- ставить станцию подкачки на обратке магистрали или можно решить насосами в ИТП? С нетерпением Nima/

Нима, давайте-ка по полкам всё разложим.
Первая полка: вопросы по подбору циркуляционного насоса отопления (смесительного насоса)
Вторая: вопросы по циркуляции ГВС
Третья: вопросы по пьезометрическому графику
Четвёртая: другое

Итак, начнём с первой полки.
Вы упоминали о потерях в системе отопления и приводили цифру 5 (метров водяного столба). Акватерм оперирует цифрой 6,54 метра ("Расчётная рабочая точка"), соответствующий расход насоса при этом 18,8 т/ч (третья скорость). Расчётная же циркуляция, как мы уже и говорили 19,5 т/ч, и Акватерм приводит такую же цифру ("Расход теплоносителя").
Во первых, кто-то из вас ошибся или опечатался. Но это не страшно, поскольку фактические потери по системе не знает никто, а расхождение по расходной характеристике насоса между 19,5 и 18,8 тоннами в час всего около 3,7 процента, это допустимо. Скорее всего, недостающая циркуляция по системе, по замыслу Акватерма (это моё мнение), должна будет скомпенсироваться разностью между подачей (после данфосовского двухходового регулятора) и обраткой, располагаемый перепад, согласно паспорта, около 20 метров ("Давление сетевой воды на вводе в ИТП"), этого - за глаза.
Как называть насос, циркуляционным или смесительным - дело вкуса, фактически он и то, и другое.
Вторая полка: Циркуляционный насос для ГВС подбирают на 30% (везде по разному, зависит от тепловых потерь в контуре, встречалась и цифра 15%, в Вашем случае доля циркуляции, согласно паспорта - 23%, 1,09 т/ч от 4,7 т/ч) нагрузки ГВС, т.е. насос, в Вашем случае должен создать циркуляцию 15-30% от нагрузки ГВС через циркуляционный контур и подогреватель, потери в котором, согласно паспорта Акватерма всего ничего - 0,54 метра водяного столба, т.е. остальные потери из приведённых Акватермом 7 метров водяного столба происходят в циркуляционном контуре, вполне реально, если и нереально, то отрегулируют вентилем после насоса во время наладки.
Методики и формулы приводимые Вами - можно и по ним считать, но стоит ли ?
Третья полка: пьезографик надо поподробнее, на последнем доме если 4 метра перепад, это конечно мало и никуда нигадидзе, а ТГК и будет молчать, объяснять им не пристало, на них надо махнуть рукой и делать дело в меру сил, знания и испорченности.
Четвёртая полка: а Вы, Нима, вообще в жилищниках трудитесь? И почему Вас так подробно интересуют эти вопросы?

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаЯ тружусь в малой проектной фирме. Работаю над теплоснабжением и отоплением комплекса из 6-ти 5-тиэт.ж.д. ИТП прежде не делала. Взяла за основу ИТП.9-ти эт. ж.д,
(схему и паспорт). Оттуда и вопросы. Где взять методику расчета, если по СП не самый лучший подбор? Пьезометр на свои 5-ти этажки высылаю. Последний -№22 условно перепад будет около3-2.5м -не достроила т.к.думаю, что без станции подкачки не обойтись. Только делать-то ее меня и заставят. В справочнике Староверова почти такой же случай называют ненормальным.

Ясненько, Нима. Технические условия от ТГК (кстати, оное у Вас там за каким нумером?) были какие нибудь? При таких никаких гидравлических режимах вообще надо от зависимой уходить и ставить теплообменники, а после теплообменников насосы и пропади вся гидравлика пропадом. Вы хотите проектировать теплоцентр как эту девятиэтажку, тот же джентльменский набор приблуд фирменных? Вообще в деньгах ограничение есть?

Нима, ещё раз просьба, выложите картинками схемы, у меня новых версий автокада нет, не проектировщик.

Уважаемая Nima.
1.Надо начинать с ТУ, там прописаны:способ присоединения, данные гидро/режима...
2. В случае малых перепадов, согласен с HeatServ, независимая система.
3. Можно ставить понизительные насосы на обратке в ИТП: увеличивая перепад...
4. Представте свою схему...

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаТ.У.№0711-13/09Б-155 ТГК-9.Екатеринбурга от 11.06.09. -для интереса. В деньгах у заказчика большие ограничения. И хотелось, чтоб было дешево и сердито. Монтажники по предыдущим домам просили насосы подешевле и без частотников, а нет ,так сами выбросим (их решение). Высылаю картинки схемы ИТП 9-ти эт. и пьезометр по 5-ти эт.

Nima
Схема, которую Вы выслали:
1. В общем соответствует, за исключением:
- клапан РПД: импульсная трубка на обратке вставлена неверно, нужно до клапана(по потоку), т.е. клапан включается в регулируемый участок;
- Насос ОВ подобран на 3-ей скорости, нет маневра при наладке, может и подойдет...
- Насос ГВС подобран среднестатистически правильно, должен работать.
-говорю как монтажник/наладчик: в Паспорте ИТП нет данных перепадов давлений(настроек бал. клапанов). система ОВ перепад в ~6 м маловероятно, наверное вкл. перепад баланс. клапана- коих(перепадов) нет.. Проектировщики обычно не утруждают себя указывать данные перепадов,настроек баланс. клапанов...
- касательно размещения узла учета тепловой энергии:
у нас Энергосбыт размещение преобразователей тепературы в проекте не согласовал, т.к. руководствувается Правилами учета... п. 4.1.2." Узел учета тепловой энергии... оборудуется на вводе теплового пункта... максимально приближенных к его головным задвижкам".. т.е. при проектировании ИТП нужно предусматривать заранее прямые участки для узла учета...
- непонятно, откуда требование установить в контурах ОВ,ГВС установить предохранительные клапана?
Желаю удачи.

Интерес только не в номере техусловий, интерес - что в них по типу присоединения написано.

Heat Serv,простите, за мой прошлый ответ. По ТУ- Схема отопления -зависимая, схема ГВС- в отопительный и межотопительный сезон-открытая. Но в предыдущем доме с такими же условиями я принимала независимую схему. Экспертиза промолчала. Сейчас я не знаю, пройдет ли это.

Zr84, спасибо за консультацию. Nima/

Zr84, спасибо за консультацию. Nima/

Я не обидчивый, и обижаться не на что.

А ТГК по располагаемому перепаду в точке подключения что-нибудь писала?
Если какую-нибудь ерунду типа "по проекту", "по расчёту", "по дополнительному согласованию", то плохо, с конкретными цифрами можно бы было на них съехать, хоть теплее жильцам от этого не станет.
А чтобы стало тепло, чтобы дёшево и сердито, зависимая с открытым водоразбором, тогда:
1. Напрашивается 2 насоса, один на обратку после смесительной перемычки, второй на перемычку (подмес). Первый с расходом "отопление+циркуляция" и напором порядка 10 метров. Второй с расходом вычисляемым из коэффициента смешения и напором равным потерям в системе.
2. Подбирать насосы без частотников, на конкретные характеристики.
3. Никакой буржуазной ерунды типа регулятора перепада, из буржуазного только регулятор нужен и балансировочники.
4. Насос на циркуляционку тоже нужен, хотя, можно и без него.
5. Надо долбить ТГК чтобы разбирались с перепадами.
6. Пункт 5 бесполезен.
7. Удачи, пишите.
Без первого насоса теоретически может работать, но регулятор будет постоянно на верхних позициях находиться, что не комильфо, и на практике лучше не проверять, измотают все нервы и совесть замучает.

По располагаемому напору я им писала и не один раз. " Мудрое молчание" На вопрос о возможной станции подкачки на обратке ,если -да, то датьТ.У. на это -делайте, мы посмотрим проект. Может я и зря заикнулась. В Т.У. ни слова об этом. Грустно очень. А Вам спасибо. Еще бы проектанты откликнулись.

При установке насоса на обратке у выхода из ИТП с общей нагрузкой по отоплению и ГВ получается
достаточно мощный насос,( расход по ГВС больше отопительной) а стоять он будет под жилой квартирой. Если установить насос на обратке перед перемычкой, т. е повышая тем самым перепад только в системе отопления- как на ваш взгляд? Будет ли страдать при этом открытая ГВС? И еще , если закуплены насосы с малой производительностью 1.5-3.0м3, но с напором в 15м, можно ли их воткнуть в систему ГВС 5-ти эт.? Очень срочно - начинается отопительный сезон.

Если ставить насос перед перемычкой, то повышается циркуляция только внутриконтурная, что при малых располагаемых перепадах не поможет, только расход по системе завысите, вообще есть возможность повысить разбор из подающего трубопровода тепловой сети при этом, но нужны устройства регулирования коэффициента смешения, точнее доли разбора из обратки, поворотник или балансировочник на подмесе например.
А с системой ГВС я чот не понял, у Вас же нормальные давления там, зачем насос с таким напором? Плюс по всему производительность их невелика, просто загоните в неноминал насосы и они помрут.

1.Если насос ставить на обратке на выходе из ИТП, как увязать давление после насоса с давлением в наружной т.сети?
2.В СП п.3.7. -смесительные насосы для систем отопления устанавливаются на обратке перед узлом смешения или на подающем после узла смешения при располагаемом напоре перед узлом смешения недостаточном для преодоления гидр. сопротивления, при этом в качестве смесительных могут быть использованы подкачивающие насосы. Так и хочется все свалить на один насос.
3.С установкой баланс клапана-клапан регулир. KV2 не поможет в качестве регулировочного устройсва?
4. Высоконапорные насосы похоже на выброс. Где-то их ,наверное, применяют.

Nima, а какой располагаемый напор на вводе?

1. Ничего не надо увязывать, берёте насос с необходимым расходом и напором, он сам выйдет на нужную точку, а в доме всё сделает автоматика. Ну, а то, что насосы будут снижать располагаемый напор у остальных - конечно плохо, но на Вашем месте других вариантов нет.
2. На обратку Вам надо ставить насосы, после смесительной перемычки.
Сутуация у Вас с пьезометрическим графиком паховая даже в голове магистрали, вообще нужна общая насосная, но ТГК-9 на это не пойдёт, слишком инертная структура, Вам же надо тепло чтобы было.
3. KV2 это что, можно схемку ещё раз?
4. Применяют конечно, а выбрасывать не надо, запас карман не тянет.

Последняя 5-ти эт. из трех- с располагаемым давлением 4.2м. Торможу с ответамит.к .на моем рабочем компе нет интеренета.

Последняя 5-ти эт. из трех с раполагаемым давлением - 4.2м. Торможу с ответами, на моем компе нет интернета.

Клапан регулирующий -VB2 (наврала обозначение).. Теперь ситуция меняется -ТГК просит проект насосной, заказчик молчит. Высылаю, что придумала, наверное все надо править. Файл грузится не хочет. Попробую позже.

Высылаю схему

Схемы не видно.

Если расход сетевого теплоносителя останется неименным, то давление и поле насоса останется прежним, и следовательно никакой увязики не надо.

Никак файл не прикрепляется. По новой завтра сканирую и попробую отправить.

Nima, Думаю, что время не терпит. Судя по описаниям Вам подойдет схема ИТП с зависимым присоединения СО, запатентованная автором Коновалов Г.П. ее можно увидеть на форуме в теме автоматизированный ИТП(автор темы KGP123) добавив 2-ю ст. ГВС и бал. клапан и установив на обратке ввода Ваши повысительные насосы. Стабильность сетевого расхода не потребует ни частотника на указанный насос, ни РПД. Просто и со вкусом. Оборудование в первичном контуре выбирайте по напору на вводе и в рабочей точке мех характеристики повысит насоса и расчетному расходу.

Большое спасибо! Изучу рекомендованную схему.

Неат Serv, добрый день ! Посмотрите что получилось . Очень жду.

Вроде около дела, только нет устройств регулирования на циркуляционную линию и на контур отопления. Посмотрю ещё, может чего увижу. Марка обратного клапана на перемычке ещё важна, там лепестковый нужен клапан, потому как напоры низкие.
Привод на обратке в узле учёта тепловой энергии непонятно по какому принципу работает, он там не нужен.
Участок Ду 32 до перемычки на обратке тож не нужен, второй насос не потребуется.

Устройство регулирования на отопление и циркуляцию, если можно, где и из чего. Обратный лепестковый клапан посмотрю, не знаю найду ли. Привод на регулирющем клапане обратки не нужен, т. е ручной? Д32 уберу ,не откорректировала. Появилась надежда сделать.у

Если не найдёте лепесткового, то другие лучше не ставить. Регулирование циркуляции и контура отопления - идеальный вариант - балансировочники, бюджетный - вентиль бронзовые на циркуляцию (после насоса), а в контуре отопления можно применить как нечто среднее поворотный затвор.

Вообще ничего не ставить, никакого регулирующего клапана, но если потребуют, то поворотный затвор можно воткнуть для вида.

По поводу регулирования отопления. Вопрос мой от того, что не учла, что в картинку не вошли распределительные коллекторы с балансировочниками на обратке и шаровыми на подающей. Как-то страшновато перемычку без обратного клапана оставлять. А клапан обратный поворотный не из серии лепестковых?

Вообще да, без клапана нигадидзе, клапан нужен, но нужен он только тогда, когда пропадёт электричество. Про обратный поворотный ничего присоветовать не могу, то что видел - малореально в контур отопления ставить, а с лёгкими лепестками видел в продаже всего пару раз и марки не запомнил, а поворотные из той серии, но какие-то они тяжёлые слишком для подмеса ИМХО, поискать полегче надо.

Тогда надобно только на циркуляционке балансировочник поставить из той же серии что на коллекторе (для унификации) и обязательно после насоса!

Спасибо большое !

Удачи!