обращаю общее внимание, на некорректные методы подбора оборудования в части завышенной частоты вращения вентиляторов.

фрагмент некачественного подбора (одного из многих):



(конкретно для этого двигателя максимально разрешенная сименсом частота 65 Гц)

объяснения менеджеров о нестандартных подшипниках двигателей и вентиляторов, о секретных договоренностях с заводом на поставку неких качественных движков, выдерживающих +30% к номиналу частоты вращения, об отсутствии перегрева, о тихих установках (кстати спросите у своего менеджера - что указано в октавных частотах - звуковая мощность или давление - удивитесь), о возможности "прибавить", если сеть увеличилась или ошиблись с расчетом, о сохранении срока службы вентиляторного узла: обман

в подборах эти конторы перестали давать характеристику вентилятора в нормальном графическом виде.
либо ее вообще нет - втс, либо условная - корф.
родительский цильабег, думаю, сильно удивится кривым, если они появятся.

...

конкуренция между 2 организациями привела (уже давно) к недобросовестному подходу при формировании технических предложений, - все ради сиюминутных продаж.
причем у корфа совсем все туго, там неверно считают даже теплообменники, правда конструкция установок пока визуально надежнее, еще бы уши на регенераторах не делали.

к сожалению, этому способствует невнимание или незнание технических особенностей проектируемого оборудования самими проектировщиками. единичная практика уменьшить установку ради габаритов в сложном месте, превратилась в сомнительный стандарт работы.

....

суть поста для тех кому интересно, но не понял про частотники:
вам продают автомобиль с объемом двигателя 1 литр, предлагая ездить в его красной зоне - на 6000 оборотах.
это, разумеется, стоит дешевле чем обычные 1.8 - 2 л. - ведь и движок подешевле и капот покороче.

ps объедините если повтор. спасибо

ну что вы хотите = конкуренция!! в приведенном Вами примере есть хоть какая-то правда, пусть неприятная, чаще ее нет вообще - и вместо звуковой мощности не моргнув глазом пишут давление на расст 10 м нигде не указав на это - нормально, клиенту понравится!!

Постоянно с этим встречаюсь, в том числе с разгонами до 80Гц, на которых сильный шум и вообще большие сомнения в продолжительной работе.

На практике эксплуатационищики сразу переходят на 40 Гц, при которых, естественно, характеристики подачи не выдерживаются.

Здравствуйте!
Поднятая проблема имеет глубокие корни и, к сожалению, решить её непросто.
В частности, это результат того, что "дорогу знать не надо - ямщик довезет".
Зачем знать основы вентиляции, если есть фирменные готовые программы подбора?
Берешь программу, подставляешь цифирки и получаешь нужный тебе результат!
В советские времена были всевозможные конференции, семинары, курсы повышения
квалификации. Теперь на это не хватает времени. "Извините, у меня очень много работы,
совсем нет времени!". А работа то превращается часто в "обезьянью", извините.
Мы уже давно говорим, что надо организовать независимую профессиональную организацию
(или структуру в общественной организации), которая могла бы брать на испытания любое
изделие вентиляционной техники любого производителя, проводить его испытания и выдавать
квалифицированное заключение в соответствующем бюллетене для всеобщего ознакомления.
Тогда будет хоть какая-то обратная связь.
Вот так коротенько.

С уважением, В.Г.

согласен, сертифицировать надо только не оборудование а организацию.
(у vts, например, получен евровент на приточки)

и вообще это уже есть у нас - iso 9000, 9001, СКМ, введенный в позапрошлом году - вопрос в соблюдении и контроле.

в силу неприличного бардака в нормативной базе, в министерстве строительства, неэффективности СРО и т.п.,
задач по лишению фирм сертификатов даже не стоит.
тем более как они все сами себя будут лишать?
... там ж все свои...

http://vtsgroup.ru/Korporaciya/Sertifikaty...-ISO-14001-2004

За работу системы отвечает проектировщик. Нормальный проектировщик не допустит неправильный подбор или компоновку.

Топикстартер изумляется и негодует по недоразумению, чем мгновенно воспользовался многомудрый Караджи.
Откуда в программе повышенная частота? Да очень просто - для данного типоразмера и для данной рабочей точки считаются характеристики вентилятора (или как там в программе, - таблично, аппроксимация...). Определяется число оборотов движка (у Корфа = числу оборотов вентилятора), при данном числе пар полюсов определяют частоту сети. Все! Никаких чудес, просто ограничения программы. Согласен, программеры в Корфе криворукие, но неужто нельзя самому поиграться: а) типоразмером; б)движком?

Тут смотря как подключать ещё. На звезде установка VTS в 80 Гц - вообще еле работает, а вот на треугольнике все хорошо.... Другое дело - долговечность. Тут сказать ничего не могу.

обороты двигателя не меняются от подключения на звезду или треугольник. Сам занимался запуском VTS-75 (двигатель Indukta 4 кВт, звезда 400В), по паспорту на венткамеру 92,5 Гц частота (частотник IG5A), работает по сей день.

Ну у меня другая история..... При мне осенью подключали 5 установок..... 3 небольшие подвесные работали нормально ..... А вот побольше на высокой частоте (близкой к проектной) начинали "как то не так" шуметь и падала производительность .... Позвонили в ВТС, сказали поменять схему подключения на треугольник. Звезда вроде рассчитана на другое напряжение (для европы). Схему подключение поменяли - заработало как часы.

Напряжение треугольника в 1.73 раза меньше чем звезда всегда.
то бишь двиг 400 звезда=230 треугольник
690в звезда=400треугольник

частотник какой использовал?

как все запущено.

тем временем корф на одном из объектов признал ошибки
заменены 2 колеса и несколько двигателей.

(на режим так и не вывели еще около 15 приточек из 50)

и такая ситуация по многим нашим объектам, где оборудование было поставлено или подобрано до нас.

висят еще около десятка (уже долгих) рекламаций по приточкам на втс.

А не дадите ли статистику по Вашим объектам (по производителям)?
А то, знаете ли, прикормленные бюрократы уже навязывать производителя стали.
(Имею в виду отказы оборудования, брак и все такое)

по объектам не дам, а по оборудованию ЦК, которое приобретается нашими коммерсантами, примерно так:

york - нет ошибок в подборах, установки работают штатно и по шумам соотв. подборам
korf - 50% установок не выходят на режим (от 10 до 50% недостача по притоку*), шумы навраны в 100%
неверно подобраны комплектные смесительные узлы и почти всегда ошибки в тепле и холоде.
по вытяжке корф лучше работает - расходы выдерживают в принципе (объяснение в конце).
vts - 25% не выходят на режим (10-20% недостача), шумы лучше, но тоже есть замечания, не всегда подбирают верно 3-х вентили,статистика рваная и зависит от менеджера, который считал.
ned - пока нет статистики, смотрим на них
климатвентмаш, веза - все дымоудаление при тест. запуске работает норм. приточки везы тоже без пробл.

каналка работает штатно или больше чем нужно выдает.

почему мало вендоров - до кризиса много лет работали только с york-шереметьево, после - стали экономить.

с vts может сейчас снова начнем, после 3 раундов последнего подбора - вроде ничего, ожидаем только проблемы с конструктивом приточек - самонесущие панели не очень хороши для 2-х ярусных установок.

с корфом пытаемся завязать, хотя оборудование самое дешевое на сейчас, однако качество установок плохое,- чего стоят эти уши на вр. рекукператорах. но пока не завязали - коммерсанты не дают.

* для скептиков: расходы корфа замерялись на чистых фильтрах, с проверкой аэрод., и вплоть до отсутствия сети,- все равно не выдают требуемый расход.

на мой взгляд там большие проблемы с их программой, она никем и нигде не сертифицирована и служит больше для обозначения секций. рассчитать потери в установке корректно она не может, ну а подключить к ней базу колес цильабега они не смогли до сих пор.
поэтому приток, состоящий из многих секций она считает с большей ошибкой, чем вытяжку.
недостача до 50% на приточно-вытяжных с вр. рекуп. и до 15% на прямоточных.
однако есть еще один плюс - корф неохотно, но признает косяки и идет навстречу (пока что).

почему, зная проблемы с корфом и втс, у нас вообще есть такая статистика - отвечаю - большАя часть объектов монтируется с оборудованием купленным до нас или не нами или переданным нам в монтаж по чужому проекту, как правило, это корф или втс....
так и тянем с ними лямку... сменили 3 менеджеров в корфе... стало хуже).

А у вас есть система менеджмента качества ISO 9001:2008?

Спасибо за информацию. То, что программа у Корфа врет, - известно. Проблема в том, что нет характеристик вентиляторов в чистом виде, самому нельзя просчитать. Программисты у них криворукие, это да.
А штатные ихние узлы на калориферы я отродясь не ставил. Лучше самому сделать.

За последине пару лет производители вентиляциооного оборудования, особенно европейские впихивают частотники для упрощения подбора вентилятора, расчитывая что частотник обеспечивает регулировку производительности вентилятора. Однако были забыти прописные истины, что увеличивая проиводительность вентилятора от номинальной в один раз, сопротивление сети увеличивается в квадрате, а мощность вентилятора в кубе. По этому во многих случаях применять частотник абсолютно не разумно.

У нас в основном vts, статистика похожая, но владельцы объектов не реагируют, когда им говоришь о необходимости работы с производителем. Видимо, в ходу теневые схемы. Особенно замечательны недостатки теплообменной части: как только температура приближается к расчётным верхней или нижней границам, нехватка порядка 30-40% теплообмена становится ощутимой без приборов.

По поводу звезд-треугольников. ВСЕ (за исключением редчайших возможных ошибок комплектации) двигатели ВТС подключаются ТРЕУГОЛЬНИКОМ. Хотя это можно проверить посмотрев на номинальное выходное напряжения частотника и шильдик двигателя....
Кстати при подключении звездой частотник их не может защитить и они при номинальной(которая должна быть при правильном подключении) нагрузке перегреваются и дохнут. Так как увеличивается проскальзывание и уменьшается КПД.
Для просмотра кривых вентилятора для ВТС на объекте привык пользоваться программой от зиль абега. Программа подбора ВТС попадает с ней ноль в ноль если учитывать падение на всех элементах установки.

А движки у Сименса обычно ограничены по оборотам 3500-4500(по каталогу М10), что на 4 полюсах (номинал 1500) более 100 Гц. Так что откуда взялось 65 Гц?

Проверять звезду-треугольник нада иногда заглядывая в движок.

Сам то понял чего написал.

Нельзя доверять подбор менеджерам. Есть для VTS он-лайн программа. С ней можно поиграться, закладывая запас по площади теплообмена и габаритами камеры по скорости воздуха и шуму.....можно выбирать и малошумящие вентиляторы....правда, не знаю как для РФ, для ЕС на англ. яз. такие функции есть.

есть, у нас даж свое сро у компании...

однако iso ни о чем не говорит, т.к. нет ни методов контроля, ни организаций по контролю за соблюдением стандартов.

это пока из серии проектов смис, дератизации и т.п. -
еще 1 место куда заносить пмсм...

напишите в ООН

По каталогу Сименса На эту серию двигателей У самого нежного двигателя ограничение 3500 об/мин. А у 4-х полюсного двигателя(на 1480 об/мин) эти обороты достигаются при 120 Гц.

Напишите претензию в ВТС или посоветуйтесь в http://iadt.siemens.ru/forum/viewforum.php...2641f6a64feec67

это к чему?

Что нет нет ни методов контроля, ни организаций по контролю за соблюдением стандартов.
Или в СРО вопрос ребром поставьте и у СРО спросите: а у вас есть ИСО?

А по хорошему напишите в Сименс официальный запрос, затем запрос в ВТС, потом в суд , за возмещением морального или иного страдания. У вас же ИСО, все процессыы на входе и на выходе валидируится и верифицируится.

Что касается некачественного подбора, до я думаю 99% проектных и монтажных организаций могут быть уличины в этом позорном антиобщественном диянии.

да ладно Вам - подключение треугольник - звезда для многих до сих пор тайна страшная!!!!

Ее знают только продвинутые гуру, которые учились хотя бы в ПТУ - ну еще и те, кто движки палил сам