Здравствуйте! Тут с одним человеком зашел спор по поводу расчетной программы, утверждает что кроме той которой он пользуется других программ нет, расчет которых бы экспертиза принимала. Сам сдавал неоднократно и просто с предоставлением итоговых результатов, и выполненных вручную, и в эксле, и в программах общего гидравлического расчета.
Но может моей статистики маловато и мне попадались только добрые эксперты.
Пожалуста все кто сталкивался с экспертизой касаемо расчетов пожаротушения поделитесь опытом.

В Такт-воде сдавали - вопросов не было.

На мой опыт ни разу, повторю- НИ РАЗУ экспертиза не проверяла расчеты спринклерных программ. Единственно кто проверяет- это иностранцы это да, они проверяют очень досконально и тчательно. Тут уже нужна программа сертифицированная по NFPA или Vds и расчет выполняется для самой нагруженной секции (а иногда для каждой секции) одновременно с ПК и дренчерами - если они есть.
Для наших- достаточно имперических расчетов на коленке плюс данных из книжки ВНИИПО с количеством оросителей на рядке в зависимости от диаметра. Так что все программы у нас проканывают на раз и методика расчета в СП5 носит рекомендованный характер. Да и какая разница по какой методики считать - физика то в любой стране одинаковая- труба/вода/отверстие.

В экспертизу сдается стадия "П", на которой разводку труб и расстановку оросителей можно сделать только в первом приближении . Ну и расчет будет только прикидочный.
Что касается методик- тут с 'Alex_nightmare' согласиться не могу. Во первых, методика определения расчетной интенсивности орошения (и давления перед последним оросителем в рядке)в NFPA-13 иСЕА-4001 совершенно иная, чем указана в пособии Мешмана и Ко. Во вторых, у "них" потери в трубах определяются по формуле Хейзена-Уильямса, которая даёт меньшие значения потерь. Методика определения расчетного расхода тоже другая. В экспертизу ,согласно СЕА-4001, должны быть представлены расчетные схемы с результатами, или должна быть указана примененная сертифицированная программа.

Ну речь пока о нашей экспертизе, отечественной. А про СЕА-4001 можно поподробнее, результаты должны что из себя представлять? расход/напор/скорость на каждом участке трубопровода? Просто заграничными нормами давно интересуюсь но все руки более менее подробно разобраться не доходят.
Сам расчеты делаю в FluidFlow и моделирую реальную систему т.е. с учетом одновременной работы ПК и дренчеров (не просто складываю расходы), результат действительно отличается от прямого выполнения приложения В СП5 (правда зачастую в сторону увеличения расходов/напоров), но зато максимально приближенно к реальной ситуации.

Отличия в потерях на трубах действительно есть, но они (на мой взгляд) из-за, того, что при расчете мокрых систем по методике Хейзена-Уильямса принимаются трубы с С-фактором 120, а для сухих систем с С-фактором 100 (ну это типа шероховатость труб и все такое ) а для каких значений шероховатостей посчитана наши трубы- это никому не ясно... я кстати делал сравнительную оценку в пересчете потерь из НПБ- 88 и эквивалент с С-фактором. Результат- какой-то хаотический получился- от 100 до 140 пляшет в зависимости от диаметра.
Я по-чему то нашим буржуйским коллегам в этой области больше доверяю (прошу не считать меня западником). Ну это мое субъективное мнение, но у них акцент на активные системы сделан в требованиях и подходах к пожарной защите, а у нас больше на конструктиве- пожарные отсеки, лестницы и все такое более жесткое. Связываю это с тем, что никогда нельзя в России быть уверенным, что эта система возьми и окажись без воды или насосы отключены или .... куча всяких или. А сапог (читай стенка или лестница) в бою надежнее.

Кажется, в своем предыдущем сообщении я спутал требования NFPA-13 и СЕА-4001. Это в NFPA-13 есть требования представлять схемы и таблицы результатов (давление в точках, расходы, потери) . СЕА-4001 есть на форуме firesprinkler.ru и на сайте СЕА. Перевод NFPA-13 есть на firesprinkler.ru

Кому интересно вот весь сыр-бор. Наткнулся на прогу для расчета пожаротушения, чтоб скачать демку зарегистрировался на сайте. Мне она откровенно не понравилась, далее можно узнать из переписки с автором (извините за орфографию и многа букф, но почитать стоит):

Почта Nolags.ru <1@nolags.ru>

Макаревич Вячеслав <mail@pogorelcev.net> 17 февраля 2011 г. 0:59
Ответить: Макаревич Вячеслав <mail@pogorelcev.net>
Кому: Андрей <1@nolags.ru>

Приветствую Вас, Андрей.


Наконец-то это произошло и я дождался заказного
письма из Москвы с сертификатом на программу
"ГидРаВПТ".

Наконец-то подтверждено соответствие программы
требованиям СП-5 и СП-10, а также методике
гидравлического расчета из приложение "В" СП 5.13130.2009.


Это единственная сертифицированная программа в РФ!
Так что теперь Эксель отдыхает, а остальные проги
скоро будут вне закона ;-)


Посмотреть и скачать сертификат и приложение к нему
можно здесь:
--------------------------------
http://r.smartresponder.ru/jYVu1lsXl1PN
--------------------------------


По случаю данного радостного события сегодня и
завтра на сайте проводится распродажа прошлогодних
интернет-семинаров по пожарным рискам.

Скидка более 90%!!! Подробности акции тут:
--------------------------------
http://r.smartresponder.ru/jYVu1lsXl1PO
--------------------------------




--------------------------------
Генеральный директор ООО "Погорельцев.Нет"
МАКАРЕВИЧ Вячеслав Валерьевич
mail@pogorelcev.net
======================================================================

<1@nolags.ru> 17 февраля 2011 г. 14:02
Кому: Макаревич Вячеслав <mail@pogorelcev.net>

чень смешно!
======================================================================

Pogorelcev.Net <mail@pogorelcev.net> 17 февраля 2011 г. 14:08
Кому: Андрей Старцев <1@nolags.ru>
А рад что Вам понравилось )

А где конструктив? где обоснованные замечания и предложения?


С надеждой на плодотворное сотрудничество,
Генеральный директор ООО "Погорельцев. Нет"
МАКАРЕВИЧ Вячеслав Валерьевич
mail@pogorelcev.net
======================================================================

<1@nolags.ru> 17 февраля 2011 г. 14:22
Кому: "Pogorelcev.Net" <mail@pogorelcev.net>

чем ваша программа отличается от экселя? Ничего что приложение В пятого сп является рекомендуемым и что в таком случае дает полученный сертефикат? Я думаю для лнивых и стоит преобретать вашу программу за указанную сумму, но только в случае возможности ввода и отображения результатов в графическом виде то есть схем. Если не секрет сколько (хотя бы порядок цифр) людей у вас уже приобрело программу. В данном виде программа стоит от силы тысяч 5.
Pogorelcev.Net <mail@pogorelcev.net> 17 февраля 2011 г. 14:54
======================================================================

Кому: Андрей Старцев <1@nolags.ru>

От экселя отличия - это удобство ввода-вывода и как раз наличие
сертификата (будем добиваться того, чтобы в экспертизе эксель больше
не принимали).
Графический ввод и вывод не за горами - уже ведутся разработки для
автокада и нанокада.
Более 2 десятков пока приобрело программу, но это только начало.
======================================================================

17 февраля 2011 г. 14:22 <1@nolags.ru> написал:
Кому: "Pogorelcev.Net" <mail@pogorelcev.net>

не ну если добиваться чтоб в экспертизе не принимали это конечно интересно, может сразу им 25 косых нести, а они вам передадут? :-)
======================================================================

Pogorelcev.Net <mail@pogorelcev.net> 17 февраля 2011 г. 15:08
Кому: <1@nolags.ru>

Левые схемы не рассматриваются - пора уже в чистую рабтать и по-честному.
Здесь просто вопрос авторитетности будет - программа с сертификатом и
форумулки в экселе.
Цена тоже пока тестируется.
Думаю в районе 15 будет оптимальная для данной версии.
======================================================================

<1@nolags.ru> 17 февраля 2011 г. 15:21
Кому: "Pogorelcev.Net" <mail@pogorelcev.net>

По чесному это когда законы физики и гидравлики ни кто не ставит под сомнения и не пытается их "сертефицировать", приложение B поэтому и рекомендуемое, что просто облегчает ручной расчет, фактически использование экселя или вашей проги не более чем использование калькулятора (или вы его тоже будете запрещать :-)). Судя по графической оболочке ваше приложение не так уж и далеко от экселя и давольно далеко от поностоящему удобной реализации (т.е ввод непосредственно схем и т.п.). Надеюсь, что замысел с запретом приема в экспертизе других форм расчета, кроме отчета ваше проги, это ваша шутка или несбыточная мечта.
Очень понравилась фраза о том что цена тестируются, тем кто уже купил вы будете разницу возвращать или пусть локти кусают?
======================================================================

Pogorelcev.Net <mail@pogorelcev.net> 17 февраля 2011 г. 15:46
Кому: <1@nolags.ru>

Ладно, Андрей.

Я понял что вы неудачник, пытающийся всем доказать свою значимость.
Конструктива у нас не получается. Идите лесом.
Больше я с вами не общаюсь.

Дааа. Какой-то осадок прямо. Как далеки они от народа... Согласен с "Надеюсь, что замысел с запретом приема в экспертизе других форм расчета, кроме отчета ваше проги, это ваша шутка или несбыточная мечта". Совсем не лайк... Это практически надо экспертизу проплатить... а за ней сразу и судью, ибо на мой взгляд это перевод госэкспертизы на коммерческие рельсы. К слову сказать ничем эксель не плох. Я например начинающих проектировщиков всегда через расчет на экселе гидравлики сначала натаскивал, ибо он тогда начинает понимать "физику" процесса и лишь потом давал считать на умных программах.
Только один ньюанс у экселя- как посчитать систему типа "решетка" тут он буксует... Приходится брать инструменты по матёрее

И да прибудет с нами СИЛА!

Да я собственно говоря на эксель то и не наезжаю. Если вы эту чудо программу посмотрите то увидите, что она от экселя отличается только оболочкой, а это пытаются втюхать под видом мега умной программы, без которой, в скором времени проектировщики пойдут снег мести на улицу :-)

Только и лестницу можно в итоге перегородить или захламить и стены отделать деревом или вообще пробить там где нельзя и т.п.
Это случай был, в проектировании нескольких этажей многофункциолнального здания принимал участие немецкий архитектор (тоесть немецкая контора должна их была занять и архитектор у них свой был), некоторые двери по нашим нормам противопожарного исполнения должны были быть, но их они по эстетическим требованиям не устраивали. Ну им и предлжили типа для сдачи постаить противопожарные, а потом заменить на какие нравятся. И тут их архитектор выдает типа согласен, но все это должно быть отражено в проектной документации, что было встречено дружным хохотом всех присутствующих включая далекую от проектирования, его переводчицу.

Не, ну конечно что расчеты в экспертизе будут принимать только в этой супер-мега программе автор погорячился))) тут хоть в ворде приноси, отказать не посмеют!

Этот Pogorelcev.Net всех задолбал своими рекламными письмами.

и кстати его "неурезанную" версию совсем не обязательно покупать)))я скачал демку (версия 1.4), было написано что действуют два ограничения:
1. диаметры труб только 40 и 65
2. отчет выдается с водяным знаком

в итоге:
1. все диаметры доступны...и даже при смене их-пересчитываются значения расходов, скорости и потерь давления на данном участке. так что нет этого ограничения!!!
2. водяные знаки с отчетов легко убрать программой foxit pdf editor))) так что и этого ограничения нет.

а вообще мне программа показалась однобокой, действительно надежнее руками считать или через свои файлы екселя)

и по поводу "ЗАХВАТА ЭКСПЕРТИЗЫ" Макаревичем - очень напоминает пламенные речи человека по фамилии Шикельбрунер , я думаю все знают кто это и чем кончились его планы)))

У нас на Украине в основном нормативном документе на спринклерное тушение ДСТУ Б EN 12845:2011 есть пункт :
"Для полностью расчётных систем должны быть поданы такие данные з детальными расчётами в виде специализированных рабочих таблиц или компьютерных распечаток:"

На прошлом месте работы была прога SprinCad, но в её расчётах я сам сомневался=). Поэтому делаю в стадии П отдельный лист с самой нагруженной секцией, подписываю все элементы на расчётной площади(каждый спринклер, отрезок луча, магистраль) расчитываю по Ходакову и делаю таблицы для спринклеров и трубопроводов. Эксперт, человек умный конечно, но когда видит, что человек считает подробно руками вопросы не задаёт, потому что не хочет показаться не экспертом. А вот по поводу программ, я даже согласен со строгой сертификацией, т.к. многие программы считают неизвесно как.

insp1r3d, так как у Вас уже есть Маткад, загляните вот сюда:

http://firesprinkler.ru/index.php?option=c...500&catid=4

В предлагаемых шаблонах предусмотрена возможность считать по формуле Хейзена-Уильямса (EN12845), определив зоны работы спринклеров, как там прописано.

Интересно, и верю что правильно, но мой способ проще. Ваш подход очень серьёзный, но как по мне через чур=) Хотя в нашем деле"через чур" это не плохо.

Всем доброе утро! Так получилось что считаю первый раз по новому ДСТУ Б EN 12845:2011 автоматическое водяное спринклерное пожаротушение и что-то совсем ничего не понятно. insp1r3d, может вы поделитесь своими наработками как хорошим примером для расчета . Когда есть "коза" легче разбираться . Захожу по этой ссылке http://firesprinkler.ru/index.php?option=c...500&catid=4 , чтоб посмотреть, а там какие-то абры-кадабры в тексте. Что я не так делаю. Где мне еще можно что посмотреть чтоб разобраться с расчетом по новому.

Абракадабры в Маткадовском файле или в Автокадоском с пояснениями?

Любая программа это + - / * и т.д. Всё отличие в оболочке, т.е. визуальном оформлении ввода вывода. Есть у меня экселевский файл (самопал), считает расчётный участок секции плюс завесы и ПК, выводит это всё в кучу, в общем вписывай циферки и жамкай кнопки, результат препроверяется в лёгкую в ручную, в смысле его правильность. Но, формулами в экселе писать алгоритм это что то с чем то, поэтому пришлось лезть в VBA, часть кода в моём файле уже в виде макросов и пользовательских функций реализовано. Делать формы в экселе, тоже ещё то удовольствие... В общем крайне неудобен для серьёзной работы эксель. Программа Макаревича по способу реализации интерфейса близка к экселю, открыв в первые её я не понял большого её отличия от экселя, в смысле удобства. Платить кому либо за программы я не собираюсь, пока моя деятельность не связана с зарабатыванием денег на проектировании, но некий програмный продукт, позволяющий выполнить (перепроверить) расчёт мне требуется. Маткад тоже не выход, необходим мобильный инструмент. Теперь сижу и изучаю Делфи, и постепенно начинаю понимать за что люди берут деньги, просто реализовать удобный ввод данных оказалось не так просто, неделю кручу верчу варианты...
Каждый волен поступать по своему, взять клочок бумаги и карандашиком по нему, наваять в экселе городульки, купить программу или сделать свою. А вот политика Макаревича мне действительно не нравится, на пару с его программой (внешним видом, не работал в ней нормально, потыкался, нифига нормально не понял и плюнул). После конкретного вопроса по расчётам, ответа я от него не дождался (и письмецом отправил и на сайте написал), даже вал рекламы от него пропал , пообщались типа

В каком смысле "мобильный"?

Отвязанный от компьютера с установленным маткадом, позволяющий работать на любом компьютере. Если у меня что получится, то и эксель не нужен будет, а возможно и на андроиде работать будет.

может я что-то не понимаю, но зачем расчет гидравлики на пожаротушение делать на телефоне? это прям такая необходимость? я не представляю даже примера, где бы мне пригодилось срочно посчитать гидравлику на телефоне/планшете и не потерпело это срочное до нормального рабочего места...

У меня не то что планшета, даже смартфона то нет, не вижу надобности. Это как бонус к среде разработки идёт, возможность компилировать практически в любую ОС. Но может кому это и надо, вон PocketBook кад версию электронной книги на E-Ink чернилах выпустил, тоже сомнительное удовольствие (и как оказалось достаточно криво реализовано). А что, пришёл на объект, тут же планы накидал, ту тже посчитал, и к вечеру заказчику выдал результат , вот только какого дня по счёту с момента прихода на объект, вопрос...

Выше берите, ходит такой сварщик по объекту, камерой планшета по стенам водит, а он ему выдает: здесь трубу, здесь спринклер, здесь по шее вентиляционщикам дать, что канал не по проекту проложили...

Всё это лирика... В нашей стране проектировщики в основном перешли на высший уровень проектирования, это без выхода на объект выдаётся проект в производство, всё исключительно посредством телепортации виртуального себя на него. А тут забугорные планшеты с камерой, мелко для нас, у нас этот этап пропущен, за ненадобностью и технологической отсталостью .