Здравствуйте.
Прошу образумить. Согласовываем с смежниками границы проектирования, поводе определились - 1-ый фланец на вводе в ВУ. Спор по границе К. видение смежника что это наружная стенка 1 колодца на выпуске, наше виденье стена здания...
Рассудите кто прав, если есть нормативное разграничение буду крайне признателен.

Спасибо

СНиП внутрянки.

Внутренняя канализация - система трубопроводов и устройств в объеме, ограниченном наружными поверхностями ограждающих конструкций и выпусками до первого смотрового колодца.....

Кстати, достаточно бестолково сформулировано.
Договариваться нужно со смежниками, в договоре границу прописывать.

Полагаю нормально сформулировано в СНиП, даже весьма.
Споры и сомнения возникают, по моим наблюдениям, из-за условных "обычаев делового оборота". У "проектантов" это звучит: "мы всегда так делаем"
Был свидетелм "дележа" (водомерного узла). СНиП 2.04.01-85 в п.1.4 и п.4.1 указывают на однозначную принадлежность ВУ к "внутрянке". Но ВКшник уперся: "не моё дело", а НВКшник сообщил "все в Москве только так". Фактически ясно, что это "обычай оборота" из Мосводоканала, который желает контролировать способ учета (имеет право). Но этим обычаем подменяется четкое правило.
Хотя какие теперь правила? Распоряжение Правительства РФ от 21.06.10 №1047-р в п.37 сразу выводит из "обязаловки" и раздел 1 и раздел 4. Нормативное определение границ становится волным случаем. Всё по условиям Договора.

Замечу, по системам "К" ВКшник устраняясь от разработки выпуска до 1-го колодца ((подвел трубу из нутри к цоколю-фундаменту, да и ладно)), не задумываясь об этом, рискует совершать грубые ошибки.
--Забывает об отметке выпуска - отметка залегания выпуска с наружи выше глубины промерзания.
--Забывает (не знает) об архитектурно-конструктивных особенностях здания - выводит трубу к усилению фундамента с заданием сверлить d300.
--Забывает (не читает) о благоустройстве - выпуск оказывается под внешним фундаментом или под опорой освещения.
--Забывает о геологических изысканиях - в проход через фундамент не предусматривает сальник и подполье затоплено.
--Забывает поведении оснований сетей после монтажа в отрицательных температурах - часть внутренней сети проходит в участках подполья (или основания пола) засыпанных песком, после оттаивания внутри здания начинаются просадки трубы и засоры канализации.
Не шучу, такие проекты есть. ВКшник должен знать такие моменты, а если по "обычаям" отдавать это НВКшникам, то после Зак очень удивляется...

Но из-за "обычаев деловых" главным становится Договор (т.е. деньги). Пишите все свои уговоры со смежниками туда. Будет чем потом закрыться (" у нас этого в договоре не было..."). Вот так

А я полагаю, что написав эти слова, Вы следом за ними указали массу аргументов (вполне справедливых), говорящих о прямо противоположном

Вот, возникают. А не должны возникать, согласитесь. Для этого достаточно нормально сформулировать норму, и никакие обычаи её изменить не смогут.
Другое дело, что страна многие годы живет не по законам, а по понятиям. Но тут самая совершенная норма не справится, надобно нечто другое.
И что в этом плохого?

Помилуйте, это не ВКшник, а больной амнезией. Ему не проектировать надо, а лечиться
Но раз уж Вы потрудились сформулировать минусы проектирования в границах ограждающих конструкций, то Вам будет не сложно сформулировать и минусы проектирования "до первого колодца". Сделайте это и сравните.
А договор, это не только деньги, это учет конкретных реалий конкретного объекта. И если проектируют инженеры, а не пациенты с прогрессирующей амнезией, то ничего страшного не случается

Договор это хорошо, да. Вот только обычный Зак "за лесом деревья не увидит", не поймет на чем прервется проект из-под проектанта, что еще надо заказать кому-то ещё. На выходе строители "додумывают" с известными последствиями.

Авторы проектов с указанными ошибками выглядят вменяемыми, с хорошей памятью. "Пациентами" назвать не могу. За жизнь с ними общаться легко.
Употребление слова "ЗАБЫВАЛ" - специально, чтобы не оскорблять "участников рынка" другим словом "БЕЗГРАМОТНОСТЬ". Ибо ошибки, согласитесь, жуткие.
Честно сказать, затрудняюсь назвать "твердые" минусы разработки "до первого колодца". Тем более, что в этом нормативе эти моменты обстоятельно "разжеваны". Плюсы весьма весомые и значительно снижающие риски Зака.
Вы видите такие "минусы"?

Вы что же, предлагаете его воспитывать? Технические нормы - это как проектировать с точки зрения инженерии, саму процедуру они не должны описывать/предписывать. Для этого существуют документы, типа "Порядок проектирования...".

Да сколько угодно, но зачем же у Вас хлеб отбивать? Взялись, так уж доводите до логического конца
Для затравки один такой минус. Сети (выпуски до первого колодца) проектируют на действующей геоподоснове с учетом проектных отметок. И "внутрянщикам" придется заказывать геоподоснову и высасывать из пальца проектные отметки при отсутствии генплана/вертикалки по площадке.

И еще с этим хвостиком лезть в кашу всех сетей на своднике. Зачем это Заку?

Сводника может и не быть на момент проектирования внутрянки. Нарисуют на голой геоподоснове без проектных отметок и гордые собой сдадут эту лажу заку. Зато по нормам сделали, а не по "обычаям деловых"

Воспитание - это слабо формализуемая область знаний. Для Зака Договор на разработку проекта и собственно проект - это строго формализуемые Активы в инвестиционном проекте. Активы, которые должны заведомо четко соответствовать другим частям мозаики с названием "Объект строительства".
Любая Техническая норма - это не только инструкция "как проектировать с точки зрения", полагаю по сути и по замыслу это указания на Объем решаемых задача, на Спектр решаемых вопросов, чтобы результат на выходе стал Активом, а не Пассивом. И весьма убыточно узнавать, что проект "абортирован" на границе, за которой скрылось неведомое для "внутрянщика" знание об объекте в целом. Что проект разработан без понимания Общей картины, без понимания взаимоувязки систем внутри и снаружи. Что проект не нарисован "на голой подоснове", а нарисован в абсолютной пустоте окружения.
Ваш минус (потребность в документации раздела "ГП" - генплан, рельеф, разбивочник, благоустройство, сводный...) - минус только для того, кто желает завершить работу в границах "АР". Объясняется всё словами «придется заказывать...», т.е. вынуждены дополнительно напрягаться.

Зачем это Заку?
Зачем это ВКшнику, внутрянщику вообще? Разумеется незачем. Действительно, глупости какие-то "с этим хвостиком лезть в кашу всех сетей на своднике. Зачем это Заку?".
Примеры приведены выше, примеры из реальной работы.
Лучше ничего не знать о "наружке" и сдать Заку, по моему, такую же "лажу". Желательно быстро.
Не обременять себя ожиданием прочих сведений, которых Зак действительно может не иметь при заключении договора.
Не объяснять Заку риски и не оставлять у себя долг доработки, в ожидании сведений сделав или сдав 95%.
Тем более позже рискуя признать и переделать 10% из этих 95%, обнаружив что ввода-выпуски правильно было предусмотреть по-другому. Иначе Зак получит ещё пару ложек "каши" на своднике.
А ещё лучше всю взаимоувязку "спихнуть" на "наружников", пусть они разбираются...

Но, что ж, "проектирование" – это бизнес-процесс и требует скорости, тем более в единичных, не тиражируемых заказах. Время - деньги.
Разумеется, при разработке проекта в "условиях сложившейся застройки", по детальным ТУ ресурсоснабжающей организации с указанием на ситуационку-двухтысячник, риски снижаются до минимума.
Зачем это Заку? Для него ещё более верно: «Время - деньги»
Пусть радуется завершенному проекту "внутрянки" (который НЕ лажа) и не важно, что позже «наружник» укажет:
- на необходимость изменения благоустройства или рельефа из-за неудачных выпусков,
- что потребуется в имеющуюся "кашу" воткнуть ещё пару-тройку поворотных колодцев,
- что потребуется изменить продольный профиль из-за неудачных "пересечек",
- что выпуск не «с той» стороны здания заставит выйти к ЛОС на отм.-6,000 вместо -3,000,
- что всё перечисленное для Зака выливается в о-о-очень красивую сумму.

В проекте "Green Field" цена ошибки определения только одного выпуска, полагаю, вам известна?
Я не говорю, что проблемы исчезнут у "гордого собой" "внутрянщика". Я говорю, что надо принимать на себя эту часть отвественности и вникая работать совместно с "наружниками" на их поле отвественности.

Но мы отвлеклись. Я ценю ваше профессиональное мнение, все таки 10,5 и 16 тыс. сообщений. Спасибо за обсуждение.
Однако вопрос был задан по теме: "есть нормативное разграничение?"
Ответ по существу: "норматив отменен, договаривайтесь сами в Договоре"

снип внутрянки отменили? Даже если, то что куда формально по определению относится, лучшего источника не найти, имхо.

Чай Greenfield - знаю, проект Green Field - не знаю. Что за шняга?

Во, теперь правильно

А что, профессионализм зависит от числа сообщений?

Почему отменен?
Не надо путать понятия, только и всего.

С.И.Т.О.
Вы что то кошмары какие то все представляете. Да, время деньги, да, все на большой скорости проектируется и потом еще и утрясается.
Но вот только нет проблемы, надуманная она какая то, решается все и быстро и просто. И все первые колодцы от здания содержат максимальное число трубопроводов(на будущее, резерв или устранение аварии без раскапывания) для соответствующего диаметра колодца. И обмен отметками и колвом выпусков идет четко под запись и не дай бог ошибится ВКшнику или НВКшнику или проворонить невозможность соответствия этому( отметку для конкретного выпуска порой вынужден диктовать наружник, иногда внутрянщик- кому трудней, тот и диктует),но и при полноценном активном участии Зака.
А зачем Заку нестыковки при согласовании проекта НВК в МВК? Или по водомерной вставке и водомеру? Все давно утрясено и сложилось весьма неплохо, прозрачно и понятно все участникам, кроме желающих найти зацепку и вставить в свои сметы проектирование кусочка и иметь этот объем работ в активе. Другой причины внятной не вижу. Но кусочек этот не сахарная косточка, но видно на безрыбьи и это лакомством видится? Зачем заку лишний спец с своим другим мнением, когда удобней весь кусок отдать НВКшнику и иметь дело с одной рукой и головой(они меж собой хоть одеяло перетягивать не будут)- а уж прокол тоже не спихнуть на кого то.Аналогично и ВКшник- вовремя крякай, что не можешь подойти к этому выпуску на такой отметке и в рабпорядке все решаемо.Как и появление вдруг всяких встроек, вдруг ставших общепитом.
а как вопрос загнать в тупик, да еще и дурку включить, то и вообще к стройке и проектированию подходить нельзя, ибо тут на каждом миллиметре поводов хватит, да и причины найдутся. Как хотеть, так и делать. хотел плохо- плохо и получится.

Есть два "импортных" определения: Brown Field - освоенная территория, сложившаяся застройка; Green Field - чистое поле без инфраструктуры вообще, часто вне границ поселений. А что такое "шняга" ???

Человек спросил про нормативное определение границ проектирования. Такое нормативное определение было (СНиП 2.04.01-85 в п.1.4 и п.4.1) обязательным. С принятие Распоряжения Правительства №1047-р (см.выше) части 1 и 4 этого СНиП утратили обязательственность. Отсюда мой ответ: "норматив (границ проектирования) отменен, договаривайтесь сами в Договоре". Такой подход подтвердил 'инж323'


По теме вопроса: Кому-то или вам andrey R известен обязательного характера норматив , о котором спрашивал автор вопроса? Или только договор, как согласие сторон?
Не надо путать виды документов, только и всего.

Будьте точней в словах. Норматив не отменен, отменена лишь его обязательность. Так что и применить его можно,но вот .. скорее неудобно в нынешних условиях. Это ранее со всех сторон были представители госструктур и никакой отсебятины,ныне не так.

А зачем нам в России всякие импортные определения? Своих вроде достаточно...

Тут

Так его никто и не отрицает, к чему споры?

Удивляюсь... и что в последнее время всех потянуло на розыски "обязательного характера нормативов" на всякую ерунду?

Конечно же, в СНиП ясно написано, что выпуск до первого колодца - это внутрянка. И нечего разводить демагогию. Не зря в любом типовом проекте на схемах рисовали выпуски и отметки.
У нас также возник спорный вопрос. Мы проектировали сети на площадке, внутрянщики (заморские проектировщики) постоянно меняли расположение выпусков в плане и отметки, также пытались доказать, что они делают до наружной стены, а уж дальше наши проблемы. Мы сослались на СНиП и заказчика убедили в правильности наших решений.

А вообще, нормальные ВК-шники прорабатывают всё изначально. Технические условия на объект есть всегда, точка подключения указывается, без посадки здания на местность не проектируют. Элементарно определяется, где ты можешь ходить внутри: под полом или потолком, нужна ли будет насосная. Иначе получается, как указывали раньше, выпуски ниже возможной отметки подключения и чужая безалаберность становится головной болью.

Так что не надо в данном случае писать про границы проектирования, априори они уже давно определены, а если кто-то хочет их изменить, то тогда, пожалуйста, прописывайте, что угодно, в договоре, хоть каким макаром штанишки через голову натянуть...

Ах, барышня...
Все типовые проекты сделаны на "условно плоском рельефе", которого в натуре не бывает. И при отсутствии всяких посторонних сетей, которые как раз в натуре присутствуют.
Ну да, была записана такая условная граница в СНИП. И что?
Раз купили пистолеты - деваться некуда, идём стреляться? (с)

Не морочьте людям голову. На любой ВК-ной схеме Вы должны указать выпуск с отметкой и длиной выпуска. Откройте ГОСТ на оформление чертежей. Определение количества мест выпусков с отметками и диаметрами - основная цель разработки проекта внутренней канализации.

А как же Распоряжение Правительства РФ от 21.06.10 №1047-р?


О как

А что Вас не устраивает?

Меня всё устраивает, это Вы затеяли второй круг обсуждений

Да, потому что меня не устроил результат.

Сочувствую

waljunja, то есть вы не удовлетворены тем, что границы работ описываются дорговором?

В сообщении 19 я указала свою точку зрения и не собираюсь её менять. Считаю, что прописывание в договоре границ проектирования раздела ВК до первого колодца не является обязательным условием для выполнения проекта внутрянки в полном объёме. Потому что в ГОСТе на проектирование внутренних систем водоснабжения и канализации чётко написано, что должно быть на чертежах. При проектировании наружных сетей, в случае выполнения чертежей марки ВК и НВК разными исполнителями, заданием для разработки сетей являются чертежи ВК с расположением и отметками выпусков. И ничего другого быть не может! Если, конечно, Вы имеете дело с профессионалами, а не дилетантами, которые хотят свою работу спихнуть на других людей, сославшись на строчку в договоре о границах ответственности.
В противном случае, при неразумном разделении границ ответственности, мы очень часто будем иметь выпуски, которые невозможно подключить к сетям...

Барышня, что и как делать - написано в договоре. Пункт СНиП о границах внутрянки не является обязательным в соответствии с постановлением правительства. И мне, как заку, или руководителю проектной организации, глубоко плевать, что там думают авторы раздела внутрянки ВК. Будете делать в соответствии с договором, а умничать - на форумах
Вы за этими выпусками леса не видите. А надо мыслить категориями объекта в целом, тогда и понятней будет, что не от глупости в договоре границы установлены. Именно в этих категориях мыслят профессионалы, а дилетанты тупо упираются в ГОСТ на оформление. Заку нужен объект, а не глупые бумажки с выпусками в никуда.

Очень интересно, какого это я леса не вижу, когда говорю. что внутрянщик должен сделать свою работу?

свою, в пределах порученного по договору на проектирование и на основании ТЗ.

waljunja, а вы вк или нвк, кстатаи?

Должен. Но его работа, это часть общего проекта, ограниченная рамками договора, а не некими условными (и необязательными) границами ГОСТа на оформление. Вы же дело, реальную работу пытаетесь вогнать в формальные рамки в ущерб этому общему делу.
При отсутствии внятного генплана с сетями, эти нелепые хвостики, нарисованные "в воздухе", никому не нужны, кроме упертого в ГОСТ инженера ВК, именующего себя внутрянщиком и не желающего ничего больше знать за пределами рамок "внутрянистого" ГОСТа.
Наверное мне повезло, я начинал работать в очень приличном институте и проработал там больше десяти лет, от сопливого инженера до ГИПа. В этом институте не было никакого деления на внутрянщиков и наружников. ВКшник? Тогда вперед. И внутрянка, и наружка, и очистные - всё ВКшники делали. И никакой ГОСТ не мешал, хотя в те годы к этому строже относились. Но оформляли всё так, как удобно и целесообразно в каждом конкретном случае. И в большинстве этих случаев удобнее было все сети воять в НВК, а внутрянку ограничивать стенами зданий.
Так получилось, что мы в те годы достаточно много сотрудничали с одним отраслевым институтом, где как раз были и внутрянщики, и наружники, и еще некие монтажники. Они делали монтажные чертежи по документации, выполняемой первыми двумя категориями недоВКшников. Кроме постоянной внутренней борьбы и тупизма такая схема ничего не давала, что было отлично видно в сравнении с нашей системой. Наружники-внутрянщики кое-как знали, как проложить трассу, но из чего она состоит, было "тайным знанием" монтажников, которые в свою очередь не могли нарисовать элементарного профиля или развести канажку по офису. Но зато все увлеченно обсуждали границы и писали всякие внутренние "регламенты взаимодействия", вместо работы.

1. Я что-то не врубаюсь. Тема называется Граница ВК и НВК, т.е. речь идет только о водопроводе. А при чем канализация?
2. Судя по чертежам, приведенным в ГОСТ 21.601-79* и ГОСТ 21.604-82, границей ВК и НВК следует считать наружную грань стены.

Гы. Тоже не врублюсь, а чего это в словах ВК и НВК буква "К" делает?

Прошу пардону

Да два в одном )))

История Вашей жизни просто потрясла меня до глубины души, на глаза навернулись слезы . Натерпелись бедняга так, что до сих пор помните о наболевшем, и это мешает Вам вникнуть в суть дела.
Не буду рассказывать Вам о моих девичьих грёзах. Просто, для справки, я делаю любую работу и ВК и НВК. И самое главное я всегда делаю её одинаково, не побоюсь этого слова "хорошо". Если это внутренние сети, то всё, как положено, с выпусками и отметками до первого колодца. И ни разу за время проектирования я не видела ни одного проекта ВК без "нелепых хвостиков", как Вы неуважительно отзываетесь о выпусках.
И ещё раз позволю себе напомнить Вам, раз уж Вы заикнулись, что работаете ГИПом. Ни одно здание не проектируется без посадки на топосъёмке, и всегда предварительно просчитываются, прикидываются отметки сетей, чтобы потом не оказаться в идиотском положении, и не краснеть за то, что кто-то там наваял. И типовые проекты, сделанные как Вы говорите на несуществующем плоском рельефе, с успехом строились на плоском рельефе, спланированном по проектным отметкам.
Эх, говорила себе, не ввязывайся в пустые разговоры с andrey R, и вот опять не сдержалась...

Это не история моей жизни, а всего лишь маленький фрагмент воспоминаний о нормальной работе в нормальном институте. А суть дела изложена в этой теме предельно ясно. И не только мной.

Я надеюсь, Выпуски на меня не обидятся за столь неуважительное к ним отношение
Ну а что хорошо работу работаете - это хорошо

Я уже очень давно не работаю ГИПом. И я не заикаюсь, у меня всё впорядке с речью. Как письменной, так и устной

Да что Вы говорите? Теперь буду знать, спасибо...

Я просто потрясён Вашей осведомлённостью и широтой кругозора
Завтра же предложу заку спланировать нафиг всю площадку, дабы соответствовать высоким стандартам. Ну а сложившийся рельеф города со всеми сетями и сооружениями... да кому это интересно, когда речь идет о высоком?

Ну-у-у... Вы работайте над собой, в следующий раз у Вас обязательно получится

andrey R, демагог Вы, конечно, редкостный. Напоминаете рыбака из старого анекдота:

Сидит рыбак. Ловит рыбу. Подходит путник и говорит:
- Мужик, чего это так воняет?
- Давным-давно жили-были на этом берегу юноша, а на том - прекрасная девушка. Однажды пришли они к реке, увидели и полюбили друг друга. И решил юноша построить мост. Он уехал далеко в тайгу. Рубил дрова. Переправлял их на Родину. Потом вернулся и стал строить мост. Долго-долго строил он мост. Ему было тяжело. Но вот, наконец, мост был достроен. И они с любимой встретились. И поженились. И стали жить долго и счастливо…
- Ну, это понятно, воняет-то почему???
- Да, нагадил кто-то!

Ну всё, пошла работать над собой

Эт правильно, идите, Вам есть в чём совершенствоваться

Я выпускаю сети ВК без отметок и колодцев. И длин выпусков. И никогда ни один эксперт, строитель и смежник не придирался.
Андрей правильно сказал,ВК и НВК всегда должны работать в связке. Разделение на субразделы есть зло и бестолковое ломание копий.

хи-хи...

Если почитать посты waljunja на форуме - все кто не согласен с ее мнением(в большинстве случаев ошибочными, МММ) - являются демагогами...
Понимаю что сейчас дорого обследоваться у духторов...

Когда Заку накласть на все решения, чертежи и согласования(мы сами умные, все построим), гип и руководство не считают необходимым совместную работу всех отделов и получение(обеспечение инженеров) требуемой документацией, а инженеры превращаются в тупых исполнителей, тогда и получаются ситуевины, описанные С.И.Т.Ом. На первое место выходят сроки(экономическая целесообразность?что это?) . Контор, которые так работают по москве 99%(имхо). Совершенно естественно возникают вопросы ответсвенности у инженеров(как можно меньше на себя взять и прикрыть ass бумажками). Куда нам до высоких материй?