Добрый день! На одном этаже здания параллельно установлено 8 одинаковых фанкойлов (система двухтрубная). Интересует следующий вопрос: можно ли не ставить балансировочные вентили на каждый фанкойл, а поставить 1 балансировочник только на обратку всей ветки? Разумеется, что в самый первый фанкойл пойдет несколько больше воды (т.к. наибольший перепад давления). Насколько критична будет погрешность в расходах?
P.S. Данный вопрос задаю, т.к. балансировочники весьма недешевы.

Фанкоилы, как правило, имеют достаточно большое гидравлическое сопротивление и, поэтому, если Вы "разожмете" диаметры магистрали (до скорости примерно 0,4 м/с) и если длина всей магистрали не очень велика, то все будет более-менее нормально работать.

Собственно посчитайте какая именно будет погрешность. Если уложитесь в 10% то ничего и заметно не будет.

Сделайте петлю (т.н. трёхтрубная сист.) на обратке. Это скомпенсирует.

Петлю Тихельмана называют "трёхтрубной системой" ?

В междусобойчике - а ну кому скажи и выговори - Тихельмана - глаза то округлят... конечно окончивший профильный поймёт - если хорошо учился.

А так в плане - три трубы - значит трёхтрубная

Да барство это, трехтрубку при равных фанкоилах. Никто не спорит, что это лучше, но не нужно усложнять, времена не те.

Спасибо за ответы! Какие балансировочные клапаны народ ставит? Может есть что то дешевле чем Данфосс или тот же Тур Андерссон?

Cimberio, например

За такие ляпы в междусобойчике стоит прекращать трудовые взаимоотношения. Или назовите её четырехтрубкой- еще одну трубу угнали в обрезки или сразу не привезли. Но никогда схема с попутным движением теплоносителя в ветви(стояке) не считалась трехтрубной, даже у не имеющих профзнаний.И даже под большим стаканом.
А трехтрубка в теплохолодоснабжении доводчиков имет совсем другие критерии. Хоть и стремная по сути и собственно недодвухконтурная и затрат почти в 2 раза больше, чем для простой одноконтурной. А тут у автора на балансировочники не хватает.
Автор перечтите пост от Дата 8.10.2011, 23:03 и примите это к сведению.К тому же у вас шаг мощности фэнов весьма превысит невязки по холодопроизводительности их.

Что-то я не понял, извините. Не могли бы Вы пояснить, что тогда имеется ввиду в ТХснабжении под трехтрубкой? и где?. Не фреоновом, конечно. И причем здесь шаг мощности у одинаковых "фэнов"?

Трёхтрубное теплоснабжение - это обычно две подачи, одна обратка.

Что-то я в этой жизни пропустил...
И зачем это нужно: "это обычно две подачи, одна обратка"? Понимаю, диалог ушел за рамки темы, но все же хочется довести до конца. В чем преимущество 2-х подающих и как это физически выглядит? Очень надеюсь, что это будет не "схема ради схемы" - нарисовать-то можно как угодно. Ну и конечно объяснения "из-за скорости потока" тоже вряд ли серьезны.
Почему это вдруг "петля Тихельмана" перестала быть трехтрубкой? Физически там как раз 3 трубы и есть, кто запрещает называть систему из трех труб "трехтрубкой"? это что, патентованное название?

А что тогда всего три? Вы их после каждого отвода еще одной трубой считайте и получите стопятидесятитрубку.
А с трехтрубкой это лучше в учебники, типа про то, как кто когда учился, у Кокорина весьма подробно изложено и доступно.И третья труба тут просто часть второго контура с другим режимом - тепла или холода.

Если система "в линию", то обратка вернётся третьей трубой. Если по периметру (кольцевая), то никакой третьей не будет.... Система "в линию" петлёй Тихельмана экономически неоправдана и для её применения нужны обоснования.

инж323, я Вас просто не понимаю, извините. Наверное это следствие моей недостаточной осведомленности. "стопятидесятитрубка", "как кто когда учился", "часть второго контура с другим режимом" ну будьте снисходительны, форум читают не только 5 человек, способных Вас понять, но и такие как я. Можно не комментировать, а объяснять?


это всего лишь геометрия, неинтересно.


"экономически неоправдана" - слишком ортодоксально. "нужны обоснования" - действительно так. Каждый раз надо считать, что дешевле, поставить 10 (5,6 - 17,20) балансировочников или кинуть 3-ю трубу. Согласен. И чур меня от leno-BD, тут даже считать не надо.

Не хотите открыть учебник? Того же Кокорина О.Я. ? Или еще кого? Можете тут посмотреть, коль вы забанены в гугле, как некто злобных их игнорирователь. http://lennox.ua/html/sprav/head1.php
Вместе с ИД, что где и для чего происходит в трехтрубке и почему чисто геометрически проложенная третья труба не есть основание считать схему трехтрубной. Можете еще проще текст прочитать- http://www.hvac-school.ru/index.php?doc=1684 , типа для совсем неподготовленных и не включенных отчего то в те "5 человек".
Но мне кажется, что этих пятерых весьма больше и в их пересчитывании вы ошибаетесь.

Петля Тихельмана или попутка самобалансируется только в одном случае: все ОП с одинаковым сопротивлением.

Тихельмана - это всегда одна труба "туда и обратно", потому и "петля". Это них - Тихельман "чон киши - балшой человек". хи-хи.
А нас - бифилярное подключение наз.

Мэтр, да лан. При чем тут бифилярка, когда слбственно речь о попутном движении теплоносителя\холнос. в ветви? Просто попутка и не более того.

"Самобалансируется" ?
Каким образом ?
Вообще-то, если все ОП одинаковые, то у средних расход будет меньше чем у крайних.


Ещё один "ребрендинг"...

Экономия за счёт качества?

Встречно или попутно?
Встречно - все 8 контуров разные. Создать гидравлическое равенство можно только погасив разницу балансировочными (7 штук минимум).
Попутно - будет "гидро_неравенство", но слабое. Надо "считать" или знать что гасят по проекту

да 15% стерпится.

Я не буду с Вами спорить, нет предмета. Считаю Вас разумным человеком не склонным к чисто формальной трактовке терминов. Повторю лишь, что в среде "отопленцев" термин "трехтрубка" и "попутка" ассоциирован с петлей Тихельмана. Ни у кого патента на это название нет и если кто-то назвал систему из 3х труб "трехтрубкой", то в чем он не прав? Ваша ссылка: http://www.hvac-school.ru/index.php?doc=1684 всего лишь варианты класссической 2-х трубки, т.е. системы, в которой по мере движения от точки ввода до последнего прибора перепад давления на каждом последующем приборе ПАДАЕТ. В системах с петлей Тихельмана остается относительно постоянным. И вот это и есть ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие, а не геометрия реализации, на которую Вы отсылаете.


они самобалансируются в любом случае, по определению. Вопрос с каким расходом, расчетным через прибор или какой получится?
И этот расход не влияет на последующие или предыдущие приборы (если Вы не накосячили с магистральной трубой) -вот в чем самый цимес сей петли и есть. Странно, что я это повторяю.


так и хочется ответить, как многоуважаемый L... "с х...ь"?

Надеюсь, в среде "отопленцев" умеют не только ругаться ?
Пожалуйста, проверьте мой расчёт:

Не стоит изображать из схемы с попутным движением воды в ветви некие принципиальные отличия. Это просто другой пьезометр и не более. А трехтрубка решает совсем другие задачи , имеет другие качественные показатели и принципиально именно другие. И ссылаться на некую среду отопленцев, которые появились только в последние годы, для которых трехтрубка и СО(или другая система с попутным движением), есть одно и тоже, то это весьма грустно. А еще в среде строительства появилось много всяких финансистов, которым и ПИР и СМР досадные недоразумения в их финсхемах и от которых только боль головная, а так у них все классно просчитано и доходно так.Но вот ПИРщики какие то и еще СМРщики какие то денег чего то хотят, им самим (финансистам) нужные. Это вот подонки какие то прям, на пустом месте на бабло разводящие классных ребят финансистов и экономистов.

При попутке снимается влияние падения давления в магистрали в любой её точке, потому что уравновешиваются по петле,....только магистрали, а не самих приборов. Во всех других системах чем дальше от источника, тем влияние падения в магистрали больше (имеется ввиду при переменном расходе через неё.)


Что Вы подразумеваете под Kv?

ну тут все ясно. Вы случайно изъяли замыкающий участок (там, где нарисована выходная стрелочка). Он также, то теории построения таких схем, должен иметь Kv равный Kv того участка, где стоит подпись "Kv 2,4 (ст. труба Ду15....."). Тогда элементарный расчет покажет, что суммарный Kv для каждого i-го прибора между точками входа и выхода будет одинаков. 1/Kv0=1/2,4+1/2,5+1/2,4 - для первого прибора (последнее слагаемое - пропущенный участок) и так для всех остальных.


разделяя Ваши сожаления по обозначенному грустному поводу не разделяю эксклюзивность прав специально обученных для сферы строительства людей. Наши с Вами "противоречия" свелись к терминологии, это очевидно. Чтобы их снять мне остается только не называть в Вашем присутствии петлю Тихельмана трехтрубкой. Из уважения к Вам я согласен.


Естественно. Уравновешивать приборы магистралью конечно не следует. Это понятно. Для этого существуют и балансировочники, и диаметры трубопроводов (подводок) к приборам, и, наконец, разумный подбор самих приборов.

Для расчета таких схем я пользуюсь своим, немного упрощенным, модулем. Буду благодарен за конструктивную критику, писалось давно, может что и не так. Ну и комментарии не очень...

Чиллер-фанкойл и у нас, в глуши, проектируют, но с наладкой проблемы. А кто крайний, что балансировку или не по деньгам, или сделали непрофессионально? Проектировщик! Поэтому предпочитаю системы на фреоне, где все балансируется само и интеллектуально выше на поколение-два.
Правда, по ситуации надо смотреть. У системы на фреоне и КПД выше, но при большой протяженности труб чиллер-фанкойл нет равных.

Это расход при перепаде в 1 атмосферу:

Kv=V /корень(Δp)

jota, ну Вы-то знаете уравнения Кирхгофа и Кромшрёдера!

Прошу, проверьте меня .

Правила Кирхгофа слыхал, шо есть. Слыхал, шо есть автоматика Кромшрёдер....Но шо они сошлись, для меня таки новость.....

Вы молодец!
Я всегда завидовал тем, у кого хватает терпения и аккуратности для составления таких программ....
Правда, пользоваться такой прогой мне нет необходимости, но посмотреть приятно....

2 tiptop
Я посчитал еще раз Вашу схемку. Там действительно есть некие "краевые" искажения. Т.е. первый и последний прибор надо слегка "поджимать". Но Вы, однако, немного слукавили в 21 посте. Вы говорите "Вообще-то, если все ОП одинаковые, то у средних расход будет меньше чем у крайних" и одновременно приводите в качестве примера схему с РАЗНЫМИ приборами. Ваш средний прибор имеет такой же Kv, как и крайние при расходе в 2,83[3] раз меньшем, а значит имеет отличное от них гидравлическое сопротивление, а значит он другой. Не так ли?
У меня получился относительно ровный баланс по Вашей схеме при расходе по среднему прибору около 0,097, "разбежка" с остальными на уровне 5%.

2 jota мне, к сожалению, тоже редко. Почему-то не любят эту схему, хотя наладчикам нравится...

Не так.
Приборы идентичны. Соответственно, Kv у них одинаков (это "конструктивная особенность", фактический расход здесь не при чём).

Чуть-чуть уточнил расходы...
То, что у среднего ОП расход раза в 3 меньше чем у крайних - это, конечно же, осталось.

Встречалось где-то на форумах - пишут, что на практике у средних и опрокидывание бывает...

Понятно. Т.е. вы имели ввиду не Kv, а Kvs прибора. Асимметрия здесь появляется из-за того, что гидравлическое сопротивление в магистральных трубопроводах изменяется нелинейно при линейном изменении расхода. Сделать абсолютно "ровной" такую схему без применения балансировочников конечно же нереально. В Вашем примере достаточно на 0,33 кПа увеличить сопротивление крайних приборов и схема выровняется. Ради интереса можете увличить магистральную трубу и увидите, что все станет практически на свои места. Я об этом, кстати, говорил (23 пост).
Спасибо за интересный пример.

Пожалуйста.


Вообще-то, "Kvs" - это у клапанов. Не запатентовано, правда...
Но главное - это то, что поняли друг друга.


Нелинейность здесь не при чём.
Аналогичная ситуация будет и при линейной зависимости "расход-перепад".

может быть, не анализировал. В жизни такая ситуация практически не встречалась, здесь сопротивление магистрали (в примере) не то, чтобы соизмеримо, а в разы больше сопротивления приборов. Отсюда и такое сильное влияние, сразу этого не понял.

Так если в СО еще хоть как то требуется соблюдать соотношение потерь в магистралях к потерям в стояках(если об однотрубной СО), то к системах холодоснабжения полная "СВАБОДА". Даже ведь и пример Типтопа достаточно хитро составлен.И про опрокидывание тоже упоминаемо. Естественная составляющая соизмеримая с перепадами на участках вносит свою лепту.
И еще . К вопросу о балансировке самой себя попутки - она и с разными ОП отбалансируется,но так как именно сопротивления этих ОП соотносятся(с квадратичностью, с прочими делами, с обратнойпропорциональностью, все не упоминаю),но именно так и отбалансируются. При одинаковых приборах.. а как это совсем одинаковые? И потом все равно КМСы чуть чуть отличимы от расчетных и некая перенаправляемость будет,но это не сильно значимые величины.Потому и шаг тоже упоминал- пошел расход на 3.5 %меньше,но шаг приборный вас заставил поставить ОП на 100 ват мощней- ну и как, будет снижение теплоотдачи(или холодоотдачи)и в каких размерах?
Хотя собственно и тепловуюустойчивость систем никто не отменял.Но вот размазано по нормативам и явно мало где звучит.

Самосблансируется все и всегда по только "закону киргофа". Да.

Вот петля на шее Тихельмана - это не и шутка, tiptop. Любая гидравлическая (и электрическая систем) одна труба_провод Тихельмана. Киргофф только уточнил её, одной трубы модификации - деление и слияние потоков.

H=G² x S

S - проводимость. Или Kv. Или одной трубы от источника тепла и обратно в него без потенциального уже "носителя" (явная петля Тихельмана) или суммы проводимостей всех участков (последовательных и параллельных) - "неявная петля Тихельмана ". Ещё один Вам "ребрендинг"...Тихельмана такой вот ещё. хи-хи!

Наши системы отопления зданий "схожи" и с "кольцевыми системами водо-газо- снабжения".
И есть тогда "левое и правое полукольца". И схожи с электрическими (!). Но у нас есть ещё в учёте "разность высот (статическое давление), разность гравитационных давлений и разность температур в начале и в конце расчётного участка в каждом полукольце".

Приколитесь над этой статьей? Сдесь имеется Расчет петли Тихельмана, то есть расчет двухтрубной попутной системы отопления!

http://infobos.ru/str/822.html