Имеется здание, технологический процесс - очистка воды (очистные сооружения).
Внутри здания предусмотрена установка поршневых компрессоров (8,0 МПа). Компрессоры подают сжатый воздух на технологическое оборудование (теплообменник, сепараторы, арматура разная).
Никак не могу понять, могу ли я разместить компрессора в одном помещении с остальным техн.оборудованием. Или необходимо отдельное помещение компрессорной?
В ПБ 03-581-03 (п.2.1) написано: "2.1. В помещениях компрессорных установок не допускается размещать аппаратуру и оборудование, ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ и КОНСТРУКТИВНО не связанные с компрессорами."
Так главный вопрос: ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ОБОРУДОВАНИЕМ, КОНСТРУКТИВНО И ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ СВЯЗАННЫМ С КОМПРЕССОРАМИ? Так как косвенно здесь все взаимосвязано (один тех.процесс).
Но может кто знает, из какого норматива можно понять о конструктивно-технологической связи оборудования.

P.S. Например в ПБ 03-582-03 (п.2.12) четко расписано, что к этому относится, а что нет:
"2.12. В помещении, в котором размещено оборудование компрессорной установки (машинный зал), следует устанавливать только оборудование, которое технологически или конструктивно связано с компрессорами:
- фильтры, масловлагоотделители, сепараторы, буферные емкости (ресиверы) на всасывании и нагнетании, межступенчатые, пусковые и конечные газоохладители;
- баки продувок собственно компрессорной установки и общие на машинный зал, маслоотстойник;
- системы смазки механизмов движения, включая маслобаки машин;
- системы смазки цилиндров и сальников;
- системы промывки сальников;
- напорную расходную емкость для подачи цилиндрового масла к машинам;
- местные щиты управления;
- приспособления, инструмент и запасные части для ремонта."
Но вот в моем случае я не могу сослаться на это ПБ, так как не взрывоопасные газы, а сжатый воздух.

просто скажите себе и всем что у вас не компрессорная, а помещение (название по технологическому процессу)

Вы можете сослаться на это ПБ, как на аналогичные правила с более жесткими требованиями к оборудованию.

... так как данные правила на вас не распространяются. Другой вопрос, если у Вас там будут стоять ресиверы.

С ресиверами вопрос боле-менее решен. Выношу их на улицу.
А вся сложность в общем-то в "гипертрофированном формализме" к подходу решения поставленной задачи у здешнего руководства (не русскоговорящего в общем-то...). Их позиция такая: никакие аналогии не допускаются, найди где будет КОНКРЕТНО указано, что можно, что нрельзя и т.д.
В итоге, пока что я умудрился обосновать свое решение след. образом: Сослался на СНиП 3.05.05-84 "Технологическое оборудование и технологические трубопроводы", п.1.3 (прим.1), где сказано что взаимосвязанный технологический узел - это конструктивно законченный готовый элемент позволяющий провести на нем монтажные, испытательные работы и т.д. Следовательно все остальное оборудование не является конструктивно с ним связанным.
Короче, удалось мне добиться размещения компрессоров в отдельном помещении.
З.Ы. - Зато теперь просят дверь поставить между компрессорной и цехом. Даже больше того: между котельной (7МПа+300град), компрессорной (7МПа) и цехом (кат.В3) через общий тамбур... Мне правда никак не понятно ЗАЧЕМ? - Но хозяин- барин. Буду проверять нормативы...

вынос ресиверов на улицу означает что потребуется адсорбционный осушитель
лучший выход набрать нужный объем маленькими ресиверами до 1м3
либо поставить компрессор с частотником

ни факт! низ ресивера обогреваемый и/или теплоизолирован. Температура после поршневых порядка 60С

Температура поболее будет, под 100. Отдельное помещение нужно, даже если это винтовые компрессора. Шум, визг охренительный. Людей пожалей. При таком давлении вода из воздуха охлаждаясь, конденсируется. Внизу ресивера незабудь конденсатоотводчик.

за это заказчик не платит!? на крайняк оператора можно в будку посадить

Ну во-первых, тогда уж ресиверами объемом до 0,125 м3, а во-вторых, откуда Вы взяли, что если ресивера не регистрируются в органах РТН, их можно устанавливать в помещении?

все ставят и никаких проблем
некоторые кирпичной стеной отделяют
сам удивляюсь почему так
видно всем забить на ростехнадзор

Ну это до поры до времени. Я ,например, знаю людей у которых были проблемы

на этот вопрос я уже отвечал в соседней ветке:
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=728012

Уважаемый, Patorok!
Позвольте мне с Вами не согласится. На сосуды работающие под давлением распространяются ПБ 03-576-03, а не ПБ 03-581-03.
Согласно ПБ 03-576-03:
6.1. Установка сосудов
6.1.1. Сосуды должны устанавливаться на открытых площадках в местах, исключающих скопление людей, или в отдельно стоящих зданиях.
6.1.2. Допускается установка сосудов:
в помещениях, примыкающих к производственным зданиям, при условии отделения их от здания капитальной стеной;
в производственных помещениях в случаях, предусмотренных отраслевыми правилами безопасности;
с заглублением в грунт при условий обеспечения доступа к арматуре и защиты стенок сосуда от почвенной коррозии и коррозии блуждающими токами.
...
6.2. Регистрация сосудов
...
Так что Ваша фраза "В этих правилах повторяюсь ни слова не сказано про наружную установку ресиверов." немного не корректна.
Как Вы можете заметить, правила установки сосудов, распространяются на все сосуды подпадающие под действие "Правил устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением".
P.S. Очень понравилась фраза про "полотенцесушитель" - с удовольствием обменяюсь с Вами мнениями о применении технических устройств на ОПО.

Ну и что Вы хотели этим сказать?

Чем компрессорная не помещение, примыкающее к производственному зданию?
ПБ 03-576-03 как раз ничем практически не ограничивают установку ресиверов в отличии от ПБ 03-581-03, которые устанавливают куда более жёсткие и конкретные требования:
2.53. Воздухосборник или газосборник следует устанавливать на фундамент вне здания компрессорной установки и ограждать.
Но последние, повторюсь:
1.2. .... разработаны в соответствии с Федеральным законом от 21.07.97 N 116-ФЗ ... и предназначены для применения всеми организациями независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, осуществляющими деятельность в области промышленной безопасности и поднадзорных Госгортехнадзору России.
А это сосуды с P*V>10 000.

Patorok, это не сосуды, а организации. Там же нет речи о технических устройствах, тока об организациях

Позвольте мне, уважаемый Patorok, пояснить свою мысль.
Во-первых, как правильно заметил уважаемый timmy в Вашей ссылке

речь идет о организациях, а не о технических устройствах.
Я Вам советую прочитать П-01-01-2011 "Перечень нормативных правовых актов и нормативных документов, относящихся к сфере деятельности Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору" (по состоянию на 1 июля 2011 года).
Вы будете "приятно" удивлены как далеко может проникнуть "всевидящее" око РТН.
Во-вторых, действительно ПБ 03-581-03 устанавливают более жёсткие и конкретные требования к установке ресиверов чем ПБ 03-576-03. Это объясняется скорее всего тем, что ПБ 03-576-03 распространяют свои требования к "... эксплуатации сосудов, цистерн, бочек, баллонов, барокамер, работающих под избыточным давлением", а не только к воздухо- и газосборникам.
По ПБ 03-581-03:
а) Воздухосборник следует устанавливать только вне здания компрессорной установки.
По ПБ 03-576-03:
а) Сосуды должны устанавливаться на открытых площадках в местах, исключающих скопление людей.
б) В отдельно стоящих зданиях.
в) В производственных помещениях в случаях, предусмотренных отраслевыми правилами безопасности.
г) В помещениях, примыкающих к производственным зданиям, при условии отделения их от здания капитальной стеной.
По пункту в). За все время своей работы я нигде не встречал, чтобы отраслевые правила безопасности разрешали установку сосудов, работающих под давлением, в производственных помещениях. Как правило там написаны фразы типа: "Эксплуатация сосудов, аппаратов и другого оборудования, работающего под давлением, должна производиться в соответствии с требованиями действующих нормативных документов, утвержденных в установленном порядке".
По пункту г).

Помещение. Только компрессорная - это производственное помещение.
"...3.1. Производственные помещения - замкнутые пространства в специально предназначенных зданиях и сооружениях, в которых постоянно (по сменам) или периодически (в течение рабочего дня) осуществляется трудовая деятельность людей..." СанПиН 2.2.4.548-96.
В НД существует много определений производственных помещений:
1) В толковом словаре поисковой системы "Гарант" дано следующее определение производственного помещения
"Здание, которое используется для производства товаров или оказания услуг. Основные типы производственных помещений: завод, офис, магазин, мастерская, склад".
2) "...Производственное помещение. Помещение, где размещается основное и вспомогательное оборудование, задействованное в технологической схеме производства, и помещение, из которого осуществляется управление технологическим процессом..." .ПБЭ НП-2001. и т.д.
Т.о. данный пункт правил разрешает Вам пристроить к производственному зданию помещение (но у них должны быть несвязанные фундаменты) и размещать там только сосуды под давлением. Кстати мы часто так делаем, чтобы не "заморачиваться" с эксплуатацией ресиверов в зимний период.
Вот мое мнение по данному вопросу. Но я ни в коей мере не претендую на то, что моя точка зрения - это "истина в последней инстанции" и буду очень рад, если уважаемые форумчане поправят меня, если я не прав.

Все-таки хотелось бы понимать, что подразумевается под словом "воздухосборник". Потому что если "воздухосборник" это воздушный ресивер любого размера, то это одно, а если размер все-таки имеет значение, то надо тогда хоть какое-то пояснение от РТН по этому поводу получить. Хотя... пока они решат ответить, да пока ответ дойдет до нас, вопрос потеряет всякую актуальность.

Сложны и туманны требования российских норм (впрочем как и украинских) Я не спорю, что всё не так однозначно, как я описал, и трактовать ПБ можно почти как Библию)) Давно пора выпустить к ним некий "дэбильничек" для таких непонятливых инженегров, как мы с вами и назвать его "руководство по проектированию компрессорных установок".
Просто согласитесь, разделять понятие "труба" от понятия "воздухосборник" как-то нужно. В нормах для этого прописана одна цифра - 10000. Она проста и вполне логична. Я видел множество российских предприятий, где "воздухосборники" объёмом по 500 л заботливо собраны по 4-8 шт. в "кассеты", упрятаны под лестницу прямо в производственном цеху с кучей народа и обнесены отбойниками от пьяных водителей погрузчиков.

Вопрос конечно интересный.
Согласно ПБ 03-576-03:
3.9. Применение электросварных труб с продольным или спиральным швом допускается по стандартам или техническим условиям, согласованным со специализированной организацией, при условии контроля шва по всей длине радиографией, ультразвуковой или другой равноценной им дефектоскопией.
А согласно ПБ 03-585-03:
2.2.6. ... Допускается применять в качестве труб обечайки, изготовленные из листовой стали в соответствии с правилами устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением, на условное давление до 2,5 МПа (25 кгс/см2).
Т.е. в качестве труб можно использовать цилиндрические обечайки сосудов, а в качестве обечаек сосудов можно использовать электросварные трубы (я видел сосуды выполненные из электросварных труб со спиральным швом - выглядят непривычно).
Далее по определению (ПБ 03-576-03):
Сосуд - герметически закрытая емкость, предназначенная для ведения химических, тепловых и других технологических процессов, а также для хранения и транспортировки газообразных, жидких и других веществ. Границей сосуда являются входные и выходные штуцера.
Штуцер - элемент, предназначенный для присоединения к сосуду трубопроводов, трубопроводной арматуры, контрольно-измерительных приборов и т.п.
Т.е. как я понимаю ответ на Ваш вопрос http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6...mp;#entry728012

Данная Ваша конструкция будет считаться трубой.
Кроме того согласно того же ПБ 03-576-03:
2.1.6. Сосуды должны иметь штуцера для наполнения и слива воды, а также для удаления воздуха при гидравлическом испытании.
2.1.7. На каждом сосуде должны быть предусмотрены вентиль, кран или другое устройство, позволяющее осуществлять контроль за отсутствием давления в сосуде перед его открыванием; при этом отвод среды должен быть направлен в безопасное место.
2.2.1. Сосуды должны быть снабжены необходимым количеством люков и смотровых лючков и т.д.
А вот если бы Вы перед Вашим "полотенцесушителем" поставили, например, фланцевое соединение, а затем конусным переходом перешли на Вашу трубу "тыщовую", потом также обратно вернулись к Вашему трубопроводу. Плюс к этому "врезали" бы в "полотенцесушитель" штуцера с вентилем и люком, то Вы наверняка получили бы сосуд.
Т.е. как я понимаю, отличие сосуда от трубопровода только конструктивное, а не численное (имеется в виду 10 000). Существуют, например, воздушные ресивера объемом 110 л на давление 10 бар, т.е PV= 1100.

Таким образом возникает вопрос, а что нам мешает выбросить воздухосборники, а их функции переложить на "полотенцесушители"?
Диалог по данному вопросу с Вашего позволения давайте продолжим завтра (как-никак разница во времени ).

Та какой там диалог? Без представителя РТН мы здесь можем разве-что впустую полоть языками и развешивать полотенцесушители

Конечно мнение инспектора РТН "имеет вес", но поверьте они "не боги" и так же могут ошибаться. К тому же мы с Вами неглупые люди и сами прекрасно можем изучать существующие НД и анализировать их. Так что позвольте мне с Вами не согласится, что мы здесь "впустую полем языками". Лично мне общение на форуме доставляет удовольствие, хотя бы тем, что проходится в свободное время изучать кучу НД, до которых во время рабочего процесса просто не доходят руки. Но если Вам неприятен данный разговор давайте его закончим.
P.S. Позвольте мне все же тезисно закончить свою мысль: компрессорная установка - это ОПО. Соответственно нужен проект, ЭПБ, разрешение РТН на применение технических устройств на ОПО и т.д. К ОПО предъявляются более жесткие требования и в последнее время (после увеличения ~ в 10 раз величины административного штрафа на должностное и(или) юридическое лицо) инспектора РТН на соблюдение правил ПБ при эксплуатации ОПО "неожиданно" стали обращать пристальное внимание.
P.S.S. По вопросу сосудов, работающих под давлением, не регистрируемых в органах РТН. У нас в городе в цехе по производству газированной воды произошел НС со смертельным исходом. Разрушение ресивера, установленного в производственном помещении (участок розлива). За дело взялась прокуратура - срок (условный). Оно Вам надо?

Уважаемые коллеги, почему-то никто не упоминает о возможной пожарной нагрузке. Это, конечно же, в том случае, если компрессоры масляные.

Ну почему-же сразу закончим? Я тоже просто таки обожаю построить умный вид на всякого рода интернет ресурсах) Но ИМХО все имеющиеся в наличии нормативы мы уже разобрали и пришли к выводу, что на лицо противоречие в самих нормативах. А значит надо обращаться к разработчику за официальными разъяснениями. А разработчик именно РТН.


Что такое "ОПО"?


Тут уже приводили пример с автоклавами. Могу ещё привести кучу примеров вещей, которые в 100 раз опаснее ресивера и возле которых постоянно работают люди.
Впрочем дискуссия у нас ведь не о том - люди в компрессорной не работают. А ресиверы расположить там всё-равно типа низзя. И низзя именно по РТН-ким ПБ. Для меня (и далеко не только меня) кажется совершенно логичным, что РТН-кие нормы должны распространятся на ресиверы, поднадзорные РТН.

Нет, еще не все


Опасный производственный объект. См. Федеральный закон от 21 июля 1997 г. N 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов".


А где они работают?
Вам знакомо понятие - аттестация рабочих мест?


В данном случае логика тут другая. "РТН-кие нормы" распространяются на объекты, в результате аварии на которых может быть нанесен вред благополучию человека. Эти нормы обеспечивают безопасную эксплуатацию объектов и направлены на предупреждение аварий.
Просто за сосуды, работающие под давлением, не поднадзорные РТН полную ответственность несет владелец сосуда. Он может делать что угодно, но в случае НС будет нести ответственность согласно существующего законодательства.


Будьте добры.

Сорри, долго не мог зайти на сайт из-за бесконечных коммандировок...

Люди работают на рабочих местах. Постоянное рабочее место - это по памяти там, где человек каждый день непрерывно проводит не менее 2-х часов. В компрессорных (современных, без присутствия оператора) таковых рабочих мест попросту нет.


Та сколько угодно - доменные, литейные, агломерационные, кислородно-конвертерные цеха, машинные залы ТЭЦ, ГЭС, а то и АЭС, газоперекачивающие компрессорные станции, LNG- LPG-терминалы, АГНКС, вышеупомянутые автоклавные отделения и отделения пневмотранспорта пыли, химические производства, цехи покраски, гальваника, электролизерные, установки парового реформинга метана, стеклодувные участки... и т.д. и т.п....
Короче всё то, где давления и температуры в сотни, а то и в тысячи раз превышают несчастные 10 атмосфер и 40 градусов цельсия, "таящиеся" в жалких ресиверах. И это не говоря уже про весьма инертные свойства воздуха по сравнению с иными реалиями жизни...

Это даа. Помнится раотал на ТЭЦ... Пешеходные маршруты по цеху проложены возле сниженных узлов питания котлов. Давление водички там, если мне не изменяет память около 180 кгс/см... Бывало то регулятор вылетит, то сальничек на задвижке, а люди постоянно ходят мимо и ничего...

Это конечно хорошо, что вы проектируете компрессорные, в которых не требуется постоянное наличие оператора, но ведь их же еще построить надо))) А мне привычна картина, когда на компрессорной трудятся 30-40-летние машинки. И присутствие оператора там необходимо. Гальваника кстати тоже в пристрое располагаться должна, как впрочем и цех покраски и электролизерная, а риформинг, это по-моему и вовсе отдельно стоящая установка. Литейка, да помню, был случай, ковш опрокинулся. Большая часть персонала сразу погибла, некоторые просто конечностей лишились. По остальным производствам не ползал, разве что мимо проходил. Но это все опасные производственные объекты со своими особо опасными процессами. Ну например после мытья рук в ванне цианидного цинкования обязательно нужно вымыть руки в проточной воде. А то обед может стать последним))

Не путайте пожалуйста два понятия:рабочее место и постоянное рабочее место.
Согласно ст.209 ТК РФ: Рабочее место — это место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя.
В свою очередь рабочее место делится на:
1) Постоянное рабочее место — это место, на котором работающий находится большую часть своего рабочего времени (более 50% или более 2 ч непрерывно).
2) Непостоянное рабочее место — место, на котором работающий находится меньшую часть своего рабочего времени (менее 50% или менее 2 ч непрерывно).
Т.о. современная компрессорная (без постоянного присутствия оператора) - это непостоянное рабочее место.
При аттестации рабочих мест по условиям труда все это учитывается (наличие постоянных и непостоянных рабочих мест), затем составляются карты аттестации рабочих мест по условиям труда, которые содержат сведения о фактических условиях труда на рабочем месте, применяемых льготах, компенсациях, доплатах работникам и о их соответствии действующему законодательству, нормах (выдачи спецодежды и др. СИЗ) и т.д. Но это совсем другая история


Соглашусь с Вами, что в той же химической промышленности вероятность возникновения аварий и их последствия на технологическом оборудовании гораздо выше, чем например в компрессорной какого-нибудь "свечного заводика". Но закон есть закон. Пусть нелогичный и непрактичный - но это закон. И мы, как законопослушные граждане, обязаны его соблюдать.

Ну вот тут, коллега, Вы совершенно не правы . В помещении компрессорной может присутствовать только наладчик оборудования или сменщик масла. Оба должны "прибыть" и "находиться" в совершенно других местах нежели автономная компрессорная (дежурка, мастерская комната отдыха и т.д...). В компрессорной нет даже стула, на котором они могли бы "находиться", а все работы, которые они там могут выполнять, производятся при выключенном компрессорном оборудовании.
Т.о., в компрессорной нет никаких рабочих мест, ни постоянных, ни временных.

а зачем там стул?

Браво!
Коллега, Вы прям-таки поставили финальную жирную точку в нашем диалоге! А ведь Вы совершенно правы - именно стул является краеугольным камнем в вопросе о постоянном (или временном - не суть важно) рабочем месте! Ибо если есть стул, то есть и место. А если стула нет, то уж пардоньте, но и места тоже не будет... А значит - не показываем на плане никаких стульев и смело пихаем ресиверы прямо в компрессорные! На мой взгляд логично и весьма не банально. Что скажете?

Коллега, мы с вами ровесники, так что признавайтесь - про стул и рабочее место сами придумали, в нормативке вычитали или кто-то подсказал?

Читаем ГОСТ 12.1.005:

Где там что-то про стул? Или вы имели ввиду рабочее место оператора ЭВМ? В ключевом для этого случая ГОСТ 22269-76 тоже нет такого требования. Поэтому нафиг нужен в машзале стул? Человек тудыть должен зайти, все требуемое выполнить и уйти. А вот в операторсой он пусть чего хочет, то и делает. Пусть хоть на ушах стоит лишь бы это не нарушало правила трудового распорядка и правила техники безопасности.

Оригинальное у Вас определение рабочего места (наличие стула). Повеселили Такие шедевры не должны "кануть в Лету".
Если у Вас есть желание, можем поговорить об аттестации рабочих мест. С большим удовольствием обменяюсь с Вами мнениями.


Да неужели?


Как же Вы любите нарушать законодательство - в данном случае требования ПБ 03-581-03.

Стол, кресло, монитор, клавиатура, мышь - основные элемементы рабочего места оператора ЭВМ. В данном случае однако надо смотреть ГОСТ из серии "человек-машина". Там уже говорится, что для оператора машины, кресло может находится в операторской кабине и по необходимости где-нить еще.

Ну пока других определений я не вижу. Из Ваших выкладок выходит, что рабочее место - лубая точка земного шара, куда хоть раз ступала нога человека. Согласитесь - не логично...

И что ж я такого нарушил из ПБ 03-581-03?

Позвольте, я утверждал другое:

Вам пояснить разницу?


Будьте добры, перечитайте данные правила еще раз - повнимательней.

О да, будьте любезны! Работодатель может меня "прибыть" в сердце Сибири лес валить, это тоже будет рабочье место? Может и там нельзя ресиверы устанавливать?


Многа букфф, ниасилю. Конкретнее пожалуйста.

Да , если валить лес входит в Ваши должностные обязанности.
Уважаемый Patorok! Если Вы мне не верите, попробуйте получить консультацию у специалистов, например, в ГИТ или у инженера по ОТ на Вашем предприятии.


А Вы пожалуйста постарайтесь, не зря говорят "дорогу осилит идущий".

То есть формально я даже вентилятор обслуживающий компрессорную не могу установить?

Коллеги, Приветствую!
Заказчик хочет загнать воздухосборник на второй этаж восьмиэтажного здания: "нам нужен воздушный ресивер объемом 500 литров для большого лопастного смесителя (PM01, PM12000, позиция 05-16). Он будет размещен рядом с миксером на уровне +8.000."

P*V=500*8<10000, т.е. неподнадзорно Госгортехнадзору России.

Допускается ли такое размещение?

например, при соблюдении следующих условий:

- отдельное помещение для установки ресиверов должно быть отгорожено от производственных помещений капитальной стеной
- это помещение должно иметь принудительную вентиляцию
- расстояние между стенами и оборудованием – не меньше одного метра, а проходы должны быть от 1,5 метра в ширину;
- располагать компрессорную с ресиверами под бытовыми или административными помещениями строго запрещено;
- полы и стены должны быть несгораемыми;
- должно иметься заземление;
- пол обязательно должен иметь ровную и нескользящую поверхность

вы забыли еще в требования прописать компрессорщицу от 18 до 25 лет красивую и с хорошей фигурой.

а если серьезно, то есть технические регламент по сосудам по давлению, из ваших пунктов там только первый и то немножко в другом виде, примерно так - "стеной выдерживающей согласно проекту взрыв сосуда"
все остальное не обязательно