Добрый день.
Есть проект на кислородопровод.
Однако про испытание ничего не сказано - оговорено , что необходимо обезжирить.
Как и чем обезжиривать - точно не указывается. Если у кого есть опыт - подскажите пожалуйста как производить
промывку, продувку, испытания. Или подскажимте фирму кто этим занимается.

Добрый день! Читаем ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ УЧРЕЖДЕНИЙ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ (к СНиП 2.08.02-89) раздел МЕДИЦИНСКИЕ ГАЗЫ, ТРУБОПРОВОДЫ ВАКУУМНОЙ СЕТИ И СЖАТОГО ВОЗДУХА, там все написано.

Укажите что за объект (больница, завод или что другое) по сути требования к ним разные.

Это завод металлоконструкций. Кислород нужен для машин термической резки. Расход 180м3/ч , давление 1,5МПа

ВСН 10-83 по испытаниям и продувке:
8.1. Испытания кислородопроводов на прочность и плотность должны производиться в соответствии с требованиями главы СНиП по производству и приемке работ при монтаже технологического оборудования и требованиями настоящей Инструкции. Методика и нормы испытаний кислородопроводов на плотность должны отвечать требованиям отраслевого стандарта Минхиммаш ОСТ 26-04-538-72.
8.2. Испытания кислородопроводов на прочность должны производиться, как правило, гидравлическим способом.
Для кислородопроводов, работающих под давлением не более 1,6 МПа, смонтированных на опорах, не рассчитанных на нагрузку при заполнении водой, допускается проведение пневматических испытаний.
8.3. При совместном испытании обвязочных трубопроводов с аппаратом (до ближайшей отключающей арматуры) величину давления при испытании трубопроводов на прочность следует принимать как для аппарата.
8.4. Короткие (до 20 м) отводящие трубопроводы от предохранительных клапанов, а также трубопроводы продувки аппаратов и систем, связанные непосредственно с атмосферой, испытаниям не подлежат.
8.5. При групповой прокладке трубопроводов на общих опорных конструкциях или эстакадах в проекте должна быть указана возможность их одновременного гидравлического испытания или допустимые нагрузки.
8.6. Для гидравлических испытаний кислородопроводов должна применяться вода с содержанием масла не более 5 мг/л.
8.7. Пневмоиспытания кислородопроводов должны производиться воздухом, содержащим масла не более 10 мг/м3.
8.8. При проектировании кислородопроводов должны быть определены способы их продувки перед вводом в эксплуатацию и после перерыва в эксплуатации длительностью больше 30 суток. Продувка кислородопроводов должна осуществляться при помощи кислородных компрессоров подачей азота или воздуха в количествах, обеспечивающих скорость на выходе из трубопровода не менее 40 м/с. Содержание масла в газе, используемом для продувки, должно быть не более 10 мг/м3.
Допускается производить продувку кислородопроводов воздухом, подаваемым центробежными воздушными компрессорами воздухораспределительных установок низкого давления, через съемные перемычки. При этом должны быть выполнены следующие мероприятия, указанные в проектной документации:
а) из ванн самоочищающихся воздушных фильтров должен быть слит водно-глицериновый раствор;
б) коммуникации воздуха до подключения к кислородопроводам должны быть тщательно продуты;
в) после окончания продувки перемычка между воздухопроводами и кислородопроводами должна быть разобрана или отключена заглушками. Работа кислородопроводов с кислородом при подключенной перемычке запрещается.



Монтаж и соединение кислородопроводов

4.15. Трубы, предназначенные для монтажа кислородопроводов, должны подвергаться предварительному контролю на отсутствие на внутренней поверхности загрязнений жирами и маслом. Контроль должен производиться на торцах труб, в доступных местах: труб, работающих под давлением не более 1,6 МПа - осмотром; труб, работающих под давлением 1,6 МПа - в соответствии с требованиями ГОСТ 12.2.052-81. При обнаружении загрязнений, превышающих допустимые по ГОСТ 12.2.052-81, трубы должны быть обезжирены методом, соответствующим требованиям отраслевого стандарта «Оборудование кислородное. Методы обезжиривания. Применяемые материалы».
Обезжиривание кислородных трубных проводок к приборам и средствам контроля и автоматики следует производить в соответствии с требованиями «Временной инструкции по монтажу кислородных трубных проводок к приборам и средствам автоматизации» Минмонтажспецстроя СССР.

Еще попалось вот что. Не мой проект, правда.

Спасибо за информацию.
С ВСНом я уже плотно ознакомился.
Связался и с организацией кто занимается постакой - продажей кислорода.
Настоятельно рекомендовали нам не использовать растворы а промывать спец. жидкостями оговоренными в ВСН.
Дали координаты организаций кто имеет сертификат на оказание таких услуг.
С кислородом никто не хочет шутить.

На самом деле не все так просто, если просто делаете проект то согласна используйте ВСН. Если же собираетесть делать монтаж, то есть два варианта:
1. Использовать уже обезжиринные трубы - поставляются с сертификатом и заглушками, после монтажа дополнительно обезжириваются с помощью УОР (устройство по обезжириванию резервуаров.
Второй вариант - методом пролива. Если не больница, то используйте фреон 110 или хладон 113 (анвалог хладис). Покупаете и проливаете. Делаете свой внутренний акт. Кислорода бояться не стоит, ничего силдьно страшного нет. А вот насчет компании, которая имеет на это разрешение - бред - такого разрешения или лицензии нет. Самое главное, если объект очень уж серьезный с вкас как монтажников могут потребовать замеры из лаборатории, а вот тут засада, аккредитованных лабораторий очень мало. я бы даже сказала их нет. Делают не офицально, но печати не ставят, так что придется договориваться.
Я так понимаю - запитываетесь с газификатора, судя по расходу 8-ка или 10. Трубы какие планируете использовать?

А вот если бы была больница там только спирт.

Не вздумайте проводить опрессовку воздухом. Только азотом, причем с баллонов. И в проекте так и прописывайте - иннертным газом. Если напишите воздух, то при приемке участка - а вам его еще в РТН сдавать - поподете на анализы.

polinakr, а можно поинтересоваться - на основании какого документа, применительно к больницам, именно только спирт?

спирт нельзя применять, т.к. он не обезжиривает и есть опасность возгорания кислородопровода, применительно к больницам действует ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ УЧРЕЖДЕНИЙ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ (к СНиП 2.08.02-89) где прописано как обезжиривают и чем. Продувку можно осуществлять сжатым воздухом не содержащим масла.

Спасибо, Jackson777, вот именно на это я и намекал, жаль только, что такой ответ не успел сформулировать сам polinakr.
О действии, названного Вами документа, говорить не будем, это уже подробно освещалось в другой теме.
Более интересно другое - может хоть кто-нибудь, хоть краем уха слышал хоть что-нибудь о новом СП и когда он будет, а то ситуация-то патовая.

Добавлю, чтобы не на пустом месте топтаться.

1. Делаем проект. Однако монтажники к нам бегают консультироваться.

2. С газовикаторов. Для резерва - рампы устанавливаем.

3. Тут еще один больной вопрос. С кислородом не так часто сталкиваемся - заложили трубы по ВСН - сейчас точно не помню - помойму водогазопроводные.

Однако уже не от первого человека слышу - что желательно нержавейку для таких вещей закладывать.
Как быть? пока не поздно - переложить трубы. Или все же трубы по ВСН (черные) подойдут?

Толоько нежавейку по ГОСТ 9941-81 бесшовную.

Если честно, то я в ВСН вообще не заметил водогазопроводных труб... (ВСН 10-83 прил 3?) Для самой низкой категории (6) прямошовные и бесшовные, а про 5-1 кат. чего и говорить тогда

Это конечно красиво, но не необходимо. Качественные безшовные из Стали 20 вполне пойдут. Если температуры низкие - 09Г2С. Если нет специальных требований у газорезки к содержанию механических примесей. Хотя у нее должен быть фильтр на входе.
Нержавейку желательно на первых нескольких метрах после газификаторов, там же и ТСП для сигнализации о снижении температуры ниже допустимой.

Уважаемые господа, вы совершенно правы говоря, что когда-то надо было руководствоваться правилами проектирования где указан ост 26-04-312-83, но к большому сожалению он был заменен в 2005 году на СТП 2082-594-05 Методы обезжиривания оборудования. Общие требования к технологическим процессам.
Так вот после этого грандиозного события мы трубы водой с мылом не промываем!

1. Делаем проект. Однако монтажники к нам бегают консультироваться.

2. С газовикаторов. Для резерва - рампы устанавливаем.

3. Тут еще один больной вопрос. С кислородом не так часто сталкиваемся - заложили трубы по ВСН - сейчас точно не помню - помойму водогазопроводные.

Однако уже не от первого человека слышу - что желательно нержавейку для таких вещей закладывать.
Как быть? пока не поздно - переложить трубы. Или все же трубы по ВСН (черные) подойдут


Кислород у нас с вами окислитель, если закладываете черный, то необх=одимо прописывать дополнительные регламенты по продувке в процессе эксплуатации. На самом деле запрета на черный металл нет, но у нас участки не принимают, если не нержав.
Кстати могут заставить установить фильтра.

Если не хотите столкнуться с моей проблемой, почитайте тему по кислородопроводу, там немного побольше расписанно.

СТП 2082-594-05 не запрещает использовать водные моющие растворы. Но после них не удобно промывать и просушивать.

Тут вы совершенно правы, мы делаем проект всетаки имея достаточный опыт в прокладке труб, так вот если использовать водные растворы и потом продувать их воздухом из безмасленного компрессора, то остается опасность образования льда. Особенно близко к газификатору. Температура газа на выходе идет с разницей в -20С от температуры окружающей среды, а это сами понимаете не всегде плюс. Вот почему при продном запуске могут возникнуть заторы в трубе.
Кстати если есть в электорнном виде эти СТП - дайте.

Кислород у нас с вами окислитель, если закладываете черный, то необх=одимо прописывать дополнительные регламенты по продувке в процессе эксплуатации. На самом деле запрета на черный металл нет, но у нас участки не принимают, если не нержав.

1. Т.е. применение ВГП труб по ГОСТ 3262-75 не запрещается никакими нормативами?

2. Чем грозит применение водогазопроводных труб? Какие последствия возможны при их применении?

Использование ВГП не запрещенно, но вы должны понимать, что трубы должны быть качественно обезжирены. Как показывает практика на мет.заводах, если кислородопровод длинный ну долее 1200 метров, то кладем черную, заказчику деньги экономим, но если есть возможность, то лучьше нержавейку. Дело в том, что утоньчение стенки на черной трубе приводит к частым дополнительным пневмоиспытаниям, по сути будут чаще мазами мыльным раствором сварочные стыки. Ну и самрое главное при эксплуатации, что грязь из труб может забить оборудование (плазму ну или что там стоит).
Был случай когда субподрядчики клали трубу под кислород и врезали вентель для водогазопроводных труб, так на нем солидола с палец толщиной было намазанно, благо прежде чем запускаться, попросила своих ребят проверить работу "специалистов" - а то было бы забавно........

Подскажите, какие требования для установки баллонов с кислородом в производственном помещени. На каком расстоянии он должен находится от оборудования?

СТО 002 099 64.01-2006

Здравствуйте. Пожалуйста, кто-нибудь дайте СТП 2082-594-05!!!! Я может тоже что-нибудь кину , если у меня будет.....

Плохенько, но читать можно, если нужно.

Linl-Огромное спасибо!!!!! за СТП!!!!

Здравствуйте.
Никто не сталкивался с таким вопросом? Выполнялся проект по монтажу трубопроводов для установок разделения воздуха. Инженеры-конструкторы указали в проекте, что обезжиривание надо проводить по СТП 2082-594-04. Цех, для которого делали проект, написали нам, что мы используем не действующий стандарт СТП, и нужно использовать ГОСТ Р 54892-2012 "Монтаж установок разделения воздуха и другого криогенного оборудования". Может конечно надо было написать ГОСТ Р, вместо СТП? Потому что вроде как национальный стандарт в приоритете, но не из-за того что СТП не действует. Есть ли какие -нибудь точные знаки или указания по этому поводу? Или можно использовать и ГОСТ Р и СТП? Или будет масло масляное...

Правилами пользуйтесь, все равно РТНовским сдавать придется. Ну и дополнить правила можете требованиями СТП, если нет то ОСТа, если и его нет, то ГОСТа. Именно в такой последовательности. Потому что СТП не может противоречить (но может дополнять и уточнять) ОСТу, ОСТ - ГОСТу, ГОСТ - ПБ.

Коротенько глянул, так получается следующее - все документы, перечисленные в вопросе являются документами добровольного применения. Даже ГОСТ не прошел регистрацию в Минюст. Т.о. можете применять любой, желательно устраивающий РТН, т. к. он единственный рекомендовал к применению все документы, так что, какой документ предпочтет ваш РТН такой и пишите. В целом- то, там все одинаково. Можно поговорить с Заказчиком, пусть сам согласует с РТН. Если хочется сделать правильно и качественно, то использовать необходимо только фреон для обезжиривания. Трудно, сложно, но надежно. Применение других методов может привести к непредсказуемым последствиям, если спроектиованная система не будет продумана исключительно для обезжиривания иными методами.

Спасибо что откликнулись. РТН(РОСТЕХНАДЗОР)? Как ГОСТ Р 54892-2012 не прошел регистрацию в минюст? А почему же его выложили в базу ТЕХЭКСПЕРТ? и там он идет как зарегистрированный ГОСТ Р от 2/12/2012 N 54892-2012 ??? И официально объявлен действующим. И наш отдел стандартизации приобрел его на законных основаниях, с акцизной наклейкой(или как она правильно называется). Потом я "порылась" в интернете и на вопрос о законности использования стандартов предприятия наткнулась на ГОСТ Р 1.4, который ещё не совсем изучила и там написано что:
"4.18 Стандарт организации, разработанный и утвержденный одной организацией, может использоваться другой организацией в своих интересах только по договору с утвердившей его организацией, в котором при необходимости предусматривается положение о получении информации о внесении в стандарт последующих изменений."
Так что получается что бы применить его надо составить договор на право его использования??? И приобретения, и т.д и т.п. А узнавала что он стоит 180 тысяч рублей. А просто так мы не можем его указывать в технических требованиях . Скачать то его скачали, а использоват можем только в справочных целях..... Вот такие дела...

Как миленько все получается. Заказчик составляет Задание на проектирование или Техничекое задание, утверждает там перечень нормативной документации, которой надлежит руководствоваться при выполнении, тем самым принимет на себя все обязательства по применению этих документов и, как следствие, их оплачивает.
С моей точки зрения все очень логично.
Если платить не хочет, что тоже правильно, то пусть сидит тихо и принимает все замечания того же РТН, если хочет получить законченный строительством объект или сооружение. В конечном итоге вся ответственность на РТН и ляжет, это же они дали добро на применение документов и более никто.

В части регистрации в Минюст, если Вы купили настоящий документ, то на первых страницах в обязательном порядке должна быть фраза типа - "Документ прошел регистрацию в Минюст такого-то числа, месяца, года".
У меня тоже есть этот документ, но фразы типа такой там нет.
О причинах ее отсутствия можно догадаться, прочитав первые пункты Обших положений.
Такое, Минюст незарегистрирует никогда.


"А просто так мы не можем его указывать в технических требованиях. Скачать-то его скачали, а использоват можем только в справочных целях..."

Так и используйте его в справочных целях, сделав соответствующую сноску в конце списка применяемых нормативных документов.
Ваши проектные решения - это Ваши проектные решения, а допускать их к исполнению или нет все равно будет решать РТН.
По-моему, круг замкнут.
Кто может запретить Вам принять в проектных решениях обезжиривание трубопроводов провести фекальными стоками?
Ответ: "Никто". Если вы сумеете это доказать. В том числе и РТН. Мне кажется - это простая инженерия, тривиально.

Это хоть возможно сделать практически? Я как-то сильно в этом сомневаюсь. Соответственно сомневаюсь и в последующей сентенции.

Если я правильно поняла-если в договоре с заказчиком указан этот стандарт, то и отвественность несёт заказчик. Но парадокс в том что заказчик находится на нашем предприятии, это цех. И все стандарты цех имеет те же что и мы!
Это так для полноты и ясности картины.
В то же время при проектировании мы используем много ОСТов, авторы которых уже не существуют и не с кем заключать договоры! Вот такая ситуация существует пока у нас в плане использования нормативной документации. Но если есть национальный стандарт, то придётся всё-таки использовать его в приоритете, чем стандарт предприятия?!

Сходите до своих цеховых и переговорите с ними лично. Методы обезжиривания наверняка одинаковые, но если цеховым нужна эта морока с перевыпуском бумажек и в конечном счете срывом графика выполнения работ, то фиг с ним, пускай получат проект на пару месяцев позже. Вполне допускаю, что реализацией проекта в цехе занимается группа неподготовленных молодых специалистов - исполнителей. Они не понимают, что в проектном деле принципиально, а что не стоит ни копейки.

Вопрос по использованию стандартов переадресуйте своим нормоконтролерам. Они это пропустили, вот пускай отдуваются. Как скажут, так и сделайте.

Если есть национальный стандарт и есть уточняющий его требования специализированный отраслевой стандарт, то используется отраслевой стандарт. У большинства отраслевых стандартов есть институты-владельцы. Они имеют право эти стандарты менять, редактировать, отменять. По большей части это документы с грифом ДСП и в открытый доступ не попадают. Вы пользуетесь базами Техэксперта и платите за использование весьма неплохие взносы. Если Техэксперт предоставил вам эту информацию в рамках заключенного договора, то и спрос будет в первую очередь с него.

Я вообще то и должна быть этим нормоконтролером, но пока не исполняю эти обязанности официально, а только навожу порядок пока среди НТД-поэтому и узнаю об этих ляпах уже тогда когда проект выпущен или когда конструкторы сами не нашли стандарт. А обязанности нормоконтролеров исполняют обязанности начальники тех бюро, конструкторы которых и выпускают эти проекты, так что сами понимаете что они не буду заниматься такими вопросами , они только проверяют правильность выполнения чертежа и попутно актуальность стандартов,не особо углубляясь в правовую тему вопроса. И если бы речь шла об отраслевом стандарте, разработчиком которого является организация которая уже закрылась или находится за границей(напрмер на Украине). А здесь мы имеем дело с организацие , котрая находится в РФ и может предъявить права авторства( до этого такого не было,но иногда ."..и ружье, висящее на стене стреляет"). Или просто я слишком боязливый и к тому же мало подкованный специалист в этом вопросе.
Если всё делать по закону в данной ситуации, то наверное всё-таки надо использовать ГОСТ Р.? Так как у нас все проекты делаются срочно и ждать пол-года нет времени(пока наше руководство подпишет разрешительные документы на покупку стандарта пройдет даже больше времени).
Спасибо за отклик.

лучше использовать проверенные документы из собственной базы. И для подстраховки (а также для справки) иметь выход на большие библиотеки с нормативкой. Задачей нормализационного контроля всегда был и остается поиск наименее затратного решения вопроса. А это всегда набор методических штампов - нормалей, стандартов и т.п. И на каждой фирме этот набор индивидуальный - с учетом специфики заказчиков.

Уважаемые коллеги, возник интересный вопрос - "А возможен ли такой проход трубопровода кислорода"?
Никакой информации по архитектуре нет, да и без надобности. Вопрос: "В принципе возможен"?

Возьмите в руку перфоратор и попробуйте пробить такое отверстие. Мне кажется, что такой вариант проходки слишком трудоёмкий. Как бы не дороже получилось, чем традиционным способом пройти, да и сноровка нужна, не каждый так аккуратно пробить сумеет.

Технология пробивки такого отверстия не вопрос. Это не имеет значения.
Понимаю, что вопрос скорее к архитекторам, поскольку больше всего волнует вопрос не сможет ли произойти разрушения трубопровода в силу причин не очевидных трубопроводчику.
Тогда проще спросить: "Не приходилось ли кому-нибудь сталкиваться с подобным"?
Мое личное мнение - это возможно.

Дело ведь не в технологии, а именно в трудозатратах. Ну еще вы стену в районе стыка ослабляете. Других аргументов против я не могу найти. Если у вас есть люди, которые могут сделать это отверстие быстро и за разумные деньги - делайте так.

Добрый день.

Нужна помощь в трактовке ВСН 10-83

"9.3. .. Для кислородопроводов, работающих под давлением свыше 2,5 МПа, сварные трубы, как правило, должны применяться в термообработанном состоянии в соответствии с требованиями государственных стандартов и технических условий, перечисленных в обязательном приложении 3.
Способ термообработки, методы контроля и браковочные нормы следует принимать в соответствии с указаниями стандартов и технических условий на трубы и фасонные детали."

руководство настаивает на покупке нетермообработанных труб по ГОСТ 20295 и проведении термообработки на месте.
Труба 720 ст 17Г1С давление кислорода 36 атм.

Возможно ли это?

Скажите сначала, откуда такое дикое количество кислорода - Тр 720, при 36 атм?

от блока разделения воздуха

Просто может быть давление у Вас 0,36 МПа, а не 36 атм? Какой объемный расход у Вас?

не думаю, что термообработка труб сплошняком в полевых условиях будет так уж дешевле, чем покупка уже термообработанных труб. в конечном итоге будет непонятное качество труб примерно за те же деньги

расход получается около 500 000 нм3/ч

Вообщем, мне видится такая ситуация. Во-первых, сомнительно мне что с одного блока разделения получают 500к кислорода, никогда с такими по работе не сталкивался, но я, конечно, не последняя инстанция. Что касается термообработки на месте, то как верно сказал T-rex, не факт, что это дешевле. Плюс указания на термообработку, тогда должны быть в проекте.

Спасибо тебе, добрый человек!
В инете этого СТП больше нет НИГДЕ!

Добрый день.
среда Кислород
давление 3,5 МПА
Труба 720х10 ГОСТ 20295 ст 17Г1С
(из ВСН 10-83 скорость кислорода в данном случае не должна превышать 16 м/с)

Отводы 720х12, 720х14

возможно ли применение отводов с толщиной стенки большей, чем толщина стенки трубы?
Вопрос (опасения) возник из-за разницы внутренних диаметров трубы и отвода (а-ля местное сужение), что как известно нежелательно для кислородопроводов высокого давления.
.

Видите ли, те характеристики объекта, что Вы указываете, достаточно уникальные - несколько сот тыщь кислорода по трубе 720 с давлением под 40 кил. Не у всех есть подобный опыт, поэтому не рассчитывайте на быстрые ответы. Во-вторых, некоторые участники сомневаются в указанных характеристиках кислородопровода, что тоже не добавляет энтузиазма.
Что за химия такая, где нужно столько О2?