Здравствуйте уважаемые

Посоветуйте пожалуйста с выбором системы вентиляции в 1 этажный каркасный дом.

Вводные
- каркасный дом, дислокация - Санкт Петербург...
- 1 этаж, "холодный" чердак, размер по наружным стенам 6х11, потолки 2500
- режим эсплуатации: дача очень активного использования с перспективой постоянного или почти постоянного проживания.
- утепление 250мм чердак и нижнее перекрытие, 200 стены. Ориентировочные теплопотери при грубом подсчете, в районе 35 ватт с м2, в реальности думаю скорее ближе к 60.
- отопление, пока что запланировано электроконвекторами + чугунная печь камин как резервный источник отопления (в гостиной). Планируется поддержка дежурной плюсовой температуры в период длительного отсутствия.
- в доме планируется 2 сендвич дымохода. Первый от печки камина, второй от дровяной каменки в сауне.


Сейчас стою перед выбором, по какому пути пойти в плане вентиляции.
Чего хочется от вентиляции
1) чтобы она была
2) в разумных рамках снизить теплопотери на вентиляцию
3) чтобы меньше требовалось вмешательство человека - то есть "открыть закрыть окно" не устраивает.


Рассматриваемые варианты

Вариант 1
Окна с микропроветриванием или оконные или стеновые приточные клапана в гостиной, спальнях
Механическая вытяжка при помощи настенных вентиляторов с регулировкой скорости оборотов из зоны кухни и СУ

плюсы - минимальные затраты
минусы - возможно большие теплопотери, возможность регулирования вентиляции непонятна

Вариант 2
Разводка утепленных вент каналов по чердаку, канальный вентилятор с подогревом на приток, канальный на вытяжку.
разводка та же. Приток в гостиную и спальни, вытяжка из кухни и СУ

плюсы - комфорт выше, средние затраты
минусы - теплопотери в принципе те же, возможность регулировки так же непонятна

Вариант 3
разводка утепленных вент каналов по чердаку + приточно вытяжная установка electrolux star epvs-200 + (возможно) подогрев на случай сильных морозов.
разводка та же что и в варианте 2

плюсы - недорогая установка, самый высокий уровень комфорта из перечисленых вариантов, возможность регулировки "пультиком"
минусы - самый дорогой вариант из озвученных, "бумажный" рекуператор с относительно небольшим сроком службы, некоторые сложности с установкой, на чердаке не поставишь, так как нужна плюсовая температура, а так как каналы "элегантно"можно развести только по чердаку, подвесной вариант установки под вопросом из за множества поворотов.

+ очень хочется вкорячить отдельно или в общую схему нечто, что будет гнать теплый воздух из гостиной в спальни при использовании печки камина.


Одной частью мозга я понимаю, что скорее всего мне будет достаточно и 1 варианта
Но другая часть упорно хочет электролюкса из за жажды комфорта и ее невысокой стоимости.

Как вариант рассматриваю - окна с микропроветриванием + 2 стеновых вентилятора. Если при эксплуатации выяснется что "не комфильфо", впоследствии сделать вариант 3, возможно с более дорогой ПВУ с роторным рекуператором. Благо что наличие холодного чердака позволяет это сделать "потом" с минимальными разрушениями


Каково будет мнение специалистов? Или другие предложения?

Немного схем и картинок.
Комментарий к плану дома - золотистая пимпочка в гостиной рядом с коридором - камин. дровяная каменка в сауне.
помещение рядом со входом в дом - тех помещение/кладовка, там можно разместить оборудование.


PS Просьба палками не бить и тряпками не гнать, я тут новенький

Поставьте установку КЛИМАТ. Нагрев тепловым насосом, плюс электронагрев при необходимости, охлаждение летом -тем же тепловым насосом, не требует наружного блока. Тихая, компактная, подвесная установка. Очень тщательно отнеситесь к подбору воздухораспределительных устройств, во избежание шума. Удачи!

гм... спасибо конечно за предложение.. возможно мы о разных вещах говорим, но те "климаты" что я нашел, стоят от 200тр
что при всех достоинствах, почти в 10 раз превышает бюджет.
Кому как, но для меня это немаловажны фактор..
Или я чего то не то нашел?

http://www.rusklimat.ru/catalog/household-...ystem/9442.html

заказывайте проект у нормальных фирм

И чем мне поможет комнатное устройство? Как минимум 3шт их купить на 45тр? При том что тот же электролюкс стоит 22?
понятно что еще каналы + подогрев.. в итоге те же 45 и встанут, только не будет в комнатах висеть...




Прежде чем иди заказывать проект в нормальной фирме, хотелось бы примерно понять, по какому пути идти.
Потому что возможно в итоге будет выбран первый вариант, а его я не вижу смысла заказывать в "нормальной фирме"

Знаете про мышеловку и сыр?
Дом такая штука, в нём живут. Вы предлагаете "подумать и посоветовать", чтобы Вам сэкономить и получить приемлемый комфорт за сумму малую. А, простите, "умозрительная" задачка в результате имеет вполне практическое приложение.
Сильно в сомнениях, что Вы получите результат, который Вас устроит. Скорее - про мышеловку в самом начале.

Вы к тому что мой вопрос это попытка "получить проект на халяву"?

Честно говоря даже не думал об этом.. ну раз так.. то думаю тему можно закрыть. Или удалить

Добрый день!

2 Gribnick:

в случае с 1-м вариантом если склоняетесь, почитайте соседнюю тему:
"Естественная вентиляция жилого дома с приточными клапанами".

Как раз там описывал этот вариант про "клапана инфильтрации воздуха". Ответил в той теме, а потом уже эту прочитал.

С Уважением,

Примерно так. Дело в том, повторю, что дом или квартира это место, где живут и отдыхают. То есть, для хозяина (обитателя) решение должно быть "абсолютом", предусматривающим максимально возможный уровень комфорта. Включая сюда и удобство использования предлагаемой системы.
Совет "по вообще" для конкретного случая срабатывает далеко не всегда. Замечу ещё, что часто проще сделать десяток офисов, чем один дом. Желания Вас укорять за "поиск халявы" не было никакого. Только пояснение реальности.

Спасибо за разъяснение позиции.

Я конечно понимаю совет "обратиться в нормальную контору". Но вот какой нюанс...

Без обид господа, честно. Но...

Задав вопрос на этом форуме, который позиционируется как профессиональный форум,
первым делом я получаю предложение вместо какого то бюджетного решения - использовать систему, в которой только ПВУ будет стоить от 200тр (если я конечно правильно понял, что советует ast)
затем предложение воткнуть комнатные проветриватели от мицубиси, которые они гордо именуют рекуператорами. Три таких устройства - уже под 50тр - эффект сомнителен..
а кроме того - общий рассказ о стеновых клапанах (про которые я и так в курсе, потому что рассматривал их в качестве первого варианта)
и предложение обратить внимание на некий гибрид настенных клапанов с комнатным проветривателем отечественной разработки, ценою сравнимого с теми же мицубиси...

Кроме того, 2 звонка, один из которых был сделан к официальным представителям Электролюкса, по вопросу подогревателя для установки Star - привели к ответу, который прямо противоречит схеме установки подогревателя указанной в инструкции к самому устройству...


я думаю вы понимаете, что после этого, 100 раз подумаешь к кому обращаться за "нормальным проектом"


Ладно проехали.....
Подскажите хотя бы , сколько в среднем может стоить проект вентиляции на подобный дом в "нормальной фирме"? Я просто не в курсе цен вообще...

Я вам посоветую никуда не обращаться.
Комфортное, надежное и энергосберегающее решение
стоит денег, а бюджетное не устроит вас так как оно
менее комфортно, надежно и т.д.
Каркасный дом строится из материалов с достаточно хорошей воздухопроницаемостью.
Он "дышит" сам по себе. Как правило он очень "сухой". Все это я знаю не в теории
а поскольку 50 лет живу в таком.
Но естественную вытяжку по любому придется сделать в с/у, кухне и бойлерной,
это независимо от принятых решений по вентиляции.

Хороший совет без шуток

Но дело в том, что тот дом в котором вы живете уже 50 лет, несколько отличается от современного каркасника, с пароизояционными и пароограничивающими материалами и где во главу угла таки ставится герметичность конструкции. Спорить на эту тему не хочу, просто данность именно такова.

Насчет бюджетности.
Я абсолютно с вами согласен, что 100% комфортное, энергоэффективное и т.п. решение - не будет бюджетным ни разу.

Но хочется хоть как то двинуться в эту сторону, для минимального комфорта и хоть какой то экономии на отоплении. Без перфекционизма.


Сейчас, почитав разные материалы, я склоняюсь таки к 2 вариантам из ранее трех озвученных.
1) Плюнуть на всю энергоэффективность и комфорт и пойти по варианту 1 - простейший пассивный приток и механическая вытяжка.
2) простая недорогая система на основе ПВУ Electrolux star 200.
цена установки -22тр, + подогрев с автоматикой еще где то на 8тр. Бумажный рекуператор сменный. Замена проста и не очень дорога (как выяснил) где то 4000р. Можно и раскошелиться раз в несколько лет если он выйдет из строя. + вент каналы, глушители. Разводку и монтаж этого безобразия я осилю самостоятельно (при наличии проекта)

итого, ориентировочно в районе 40тр я получаю минимально приличную систему принудительной вентиляции, с какой никакой рекуперацией и какой никакой автоматикой управления.
То есть система явно более комфортная и эффективная чем пункт 1 за вполне бюджетные деньги.


Поэтому побольшому счету.
Вопросы озвученные в первом сообщении можно перевести в другую плоскость.

Имеет ли смысл заморачиваться с электролюксом? Или же я преувеличиваю эффект который получу на выходе? Или эта установка плохой выбор в принципе (зря потраченные деньги)? Или она не подойдет под мои условия по ТТХ (хотя на мой непрофессиональный взгляд - вроде подходит)?

Другими словам - копать или не копать в этом направлении

Есть вообще у кого опыт работы с этими ПВУ?

Почитал про установку. Не нашел какой напор выдаёт вентилятор данной установки при расходе в 200 кубов, и сможет ли он продавить вашу систему воздуховодов. Также из описания установки не понятно управляет ли встроенная система автомитики внешним подогревателем.
А так... бюджетное решение, как бы там ни было, но решение.

А проект по цене будет от 10 т.р. и в нем, скорее всего, будут не бюджетные решения.

1. Вы "преувеличиваете эффект".
2. пароизоляция и воздухопроницаемость - не противоречащие друг другу
характеристики конструкционных материалов.
3. Принудительная, приточно-вытяжная система вентиляции безусловно необходима
в каменных домах с герметичными окнами в условиях влажного климата и на заболоченных
грунтах. Во всех остальных случаях (при отсутствии значимых внутренних влагоизбытков)
есть варианты.

Вот инструкция от него
http://www.home-comfort.ru/download/manual...on_Lux_STAR.pdf

Там есть какие то схемы графики, но я в них как свинья в апельсинах. То не то - не знаю.
В крайнем случае по инструкции можено подключить доп вентиляторы..

С автоматикой подогрева не все ясно. В инструкции написано размыто, продавцы говорят одно, в интеренете пишут другое, до самого электролюкса пока не достучаться



Простейшая пароизоляция - полиэтиленовая пленка, у нее с воздухопроницаемостью не очень
Есть сейчас конечно VCL материалы с переменной паропроницаемостью, но и там воздухопроницаемость не очень

Да и вообще... ИМХО коли дом "воздухопроницаем" то это простите - сарай

Так что давайте исходить из предпосылки что дом герметичен. Причем весьма герметичен.

По графику, приведённому в инструкции ваша установка подаст 120-130 кубов в час. При этом рекуперация составит 70%. Если я правильно понял график. Дополнительный нагреватель в контроллер подключается. А вот дополнительный вентилятор придётся включать отдельно. То есть у него будет своя кнопка. Хотя проконсультируйтесь с тем, кто в схемах электрических понимает.

То есть правильно ли я понимаю
Если чистый о "объем дома" 165м3 а с учетом перегородок и т.п. - как раз где то 130-140
то этой установки без доп вентилятора мне будет маловато?


Или тут надо исходить из объема именно помещений, которые находятся на пути "притока оттока"?

Полиэтиленовая пленка это не пароизоляционный материал а гидроизоляция.
Современные пароизоляционные материалы обладают свойством направленности.
С наружной стороны пропускают воздух а с внутренней задерживают влагу.
А вот вопрос, щиты у вас из фанеры или из прессованной на связующем стружки?
Или используется иной какой материал? Впрочем это не так и важно, существует
еще каркас, окна. Не обольщайтесь, дом ваш будет дышать. "Герметичный каркасный дом"
по определению - нонсенс. А воздухопроницаемый дом это не "сарай", а грамотное решение строителей.

JJJJ я верю, что вы много лучше меня разбираетесь в вентиляции
но поверьте - уж в чем чем, а в технологиях современных каркасных домов и материалах я разбираюсь лучше

Просто к сведению.
Современные пароизоляционные материалы не обладают свойством направленности. Не дошла еще наука до этого.
Вы путаете пароизоляцию с гидроизоляцией. Это кстати очень частая ошибка.
Вот как раз таки качественная гидроизоляционная пленка мембрана (кровельная, ветрозащитная) имеет свойство направленности. Но именно для воды, а не пара.
Пар как раз в ней проходит прекрасно в обе стороны, причем одинаково. И такая пленка не является пароизоляционной

То о чем писал я пленкой нельзя назвать. Это скорее нетканный материал.
Кстатии производители называют его пароизоляцией.
Подтверждать или опровергать не берусь. Но воздухопроницаем он, и обладает свойством односторонней гидроизоляции это точно, сам проверял.
Так вы утверждаете что ваш деревянный каркасный дом обернут
воздухонепроницаемой полиэтиленовой пленкой?

Я утверждаю, что дом достаточно герметичный

Честно говоря не хочется сейчас устраивать тут спор на предмет типов пленок и технологий каркасного строительства

Я в сущности не спорил.
Вы пришли за советом, я поделился своим опытом.
Если ваш дом действительно герметичен и будет "интенсивно эксплуатироваться"
готовьте денежки на добротную вентиляцию.

Описанный выше электролюкс не является добротным решением?


Ведь если я правильно понимаю, то при норме 30м3\час на человека, при одновременном пребывании 3 человек (90м3) - он вполне вписывается даже без вентиляторов поднапора?

Gribnick абсолютно правильно написал про гидро-изоляцию (вернее ветро-влаго-изоляцию) и паро-изоляцию стен каркасника.
Именно при использовании таких материалов (например Ютафола-H и Ютафола-D, которые, с виду, вроде как пленка, а на самом деле - не совсем так), а не "нетканых материалов" и приводит к снижению теплопотерь каркасника (при условии одинакового "пирога" утепления стен).
Сам я сейчас тоже озадачиваюсь с подбором/разводкой вентсистем в своем каркаснике. Только он у меня 2-х этажный.
"Мой вариант", скорее всего будет или Электролюкс, или "наборная" (из отдельных элементов разных производителей) приточно-вытяжная система (с рекуператором+нагревателем). Автоматика - скорее всего будет своя.

По электролюксу. ОЧЕНЬ серьёзно смущает заявляемая эффективность рекуператора без указания, к каким параметрам удаляемого воздуха сие относится. Сильно напоминает разводилово от того же электролюкса лет эдак с десять тому - "Наши керамические нагреватели не сушат воздух и не выжигают кислород". И сколько народу повелось на это ...

Я как до давно запал на Domekt Rego 250 - вроде неплохая и недорогая ВПУ с роторным рекуператором за вменяемые деньги.
Правда ее стоимость выше моей психологической для данного дома.




Меня тоже смущает. Более того, я ей не сильно верю. Сам рекуператор у них, если отбросить "рекламно маректинговую" довеску, как я понимаю, такого же принципа как и в мицубиси
http://www.mitsubishi-aircon.ru/product/pr...snay.php?m=1784
поэтому сильно сомнительно что эффективность рекуператора будет выше.

Но и не 0 при том что цена вполне на уровне недорогой ПВУ вообще без рекуператора

дешёвая камера - это сборка из дешёвых комплектующих - соответствующее качество и короткая жизнь.
Т.е. радость может и будет, но недолго.....

Принцип-то такой же, но вот качество, надёжность, шум, "мозги" отличаются прилично.
Но главное даже не это. 120...130 реальных "кубов" воздухообмена для Вашего дома - просто мало. Строить дом для себя и дышать в нём типа по минимальным саннормам... Начнёте открывать окна и выйдет черт знает что.
Если что, я не продаю mitsubishi. Просто это оборудование есть за что уважать.

Возьмите рейки, сколотите рамки. Натяните плёнку, можно для теплиц. Повозитесь с утюгом....
И будет у Вас такой же, в принципе, рекуператор как у Мицубиси. В принципе - такой же...

С объемом да... люди добрые уже убавили оптимизма..
Как мне сказали, на мой объем - тот же люкс только 350 и желательно с вентиляторами подпора + подогрев
в итоге получается ценник, где можно добавить немного и купить что то другое

Эх...
"А счастье было так возможно" (с)

Помните правило - "Я не настолько богат, чтобы покупать дешёвые вещи".
Кстати, с Domektами будьте внимательны. Агрегаты шумноваты, к примеру Rego400 начиная с 35-40% от полной производительности. Это решаемо размещением и дооснасткой, но иметь в виду надо. Машинки неплохие, но не без ... скажем так, несколько зауженных мест.

Сенкс.... буду иметь ввиду

У меня ПВУ стоит с пластинчатым т.о., мембранным и их там не 1 а целых 3, 250м3 производительность, не обмерзает при -20 точно, ниже температура пока не опускалась. Производитель заявляет что при -35 не обмерзает. Очень удобно выставлять на неделю режимы, особенно когда уезжаешь.

Что за ПВУ то?

Занятно. Зачем снижать теплопотери, если при этом за счёт вентиляции растёт шум и энергопотребление. Что-то этот метод похож на бестолковое заимствование непонятого чужого опыта.

Сомнительна сама идея "герметичных каркасников".
С какой целью это делается? Экономия тепла за счет отсутствия инфильтрации?
А как жить в нем без свежего воздуха? Вот тогда и появляется механическая приточно - вытяжная вентиляция.
А как же экономия? А экономии уже и нет. Зато есть капитальные затраты, шум, эксплуатационные затраты.
Да и атмосфера менее здоровая (в механически обработанном воздухе нет озона, меньше ионов и т.д.).
Впрочем я не могу поверить что современные каркасные дома имеют именно такую конструкцию.
Кроме того одной ПВУ не обойтись. Потребуется вытяжка из кухни, санузла, котельной. А при герметичном здании для этих вытяжек нужен приток. И вытяжки эти на рекуператор не подашь.

ПВУ AIrLaska А250 V

Из санузла и кухни можно вытяжку делать. Но нужна ли механическая в санузел?В кухне Главное не с зонта воздух брать.

Вытяжку надо притоком компенсировать. В "герметичном" доме естественная не работает.
Подать же принудительную вытяжку из санузла и кухни на рекуператор - это решение для "врагов".
Потребуется приточка кубов на 200 с учетом котла. Тогда и рекуператор не нужен.

А при наличии инфильтрации, - не прикидывали затраты на отопление? Котел-то чаще тактовать будет. А при каждом пуске - расход топлива максимальный!


А кто сказал, что озон полезен?
Насчет конструкции - я "практически оценил" дома с "нетканым материалом" и с "пленкой". Первый вариант - остывает быстрее (при одинаковых параметрах Тпом., размеров помещений и толщины стен).


Вытяжки из С/У, кухни - само-собой, отдельно от общеобменки. Но и при "дышащем" пироге стен - эти вытяжки все-равно должны быть. А вот приток, для их "компенсации", в таком случае, - будет "через стены", без подогрева.
Насчет котельной - вариант с "коаксиальным" дымоходом для котла решает проблему!
А вообще-то, котельная должна быть в отдельном помещении, не связанном с воздухообменом жилых помещений!

Ну, все правильно, а вывод?
Эффект одинаков, но, в случае с инфильтрацией, без капитальных и эксплуатационных затрат.
А озон в небольших количествах очень полезен, он вирусы душит.
Механическая вентиляция "разбивает" молекулу -О3
на кислород -О2 и атомарный кислород -О.

А как-же затраты на котел большей мощности или на повышенную потребность в топливе?

Легко можно подать в рекуператор, с кухни не из зонта а с противоположного угла от него, а из санузла тоже спокойно. Проблемы не вижу. Если боитесь конденсата, так его не будет и установка не замерзнет

Для пластинчатых при классической схеме подключения вентиляторов подобное попросту запрещено.
Каким способом гарантируете 100% предотвращение попадания загрязнённого воздуха в чистый?
А блоки с не типовой схемой - это индпошив. Со всеми вытекающими. И далеко не у всех есть.

Уважаемый JJJJ, не подскажете, где можно прочитать про это: ?

Запрещено подключать зонт к рекуператору.
Герметичность мембранного пластинчатого рекупа.

Котел по любому выбирается мощностью достаточной для компенсации ифильтрации или питания калорифера.
Собственно в обоих случаях мощность котла одинакова. А следовательно и потребность в топливе.
Про рекуперацию лучше забыть. В условиях собственного дома(котел, санузлы, кухня) рекуператор
деталь лишняя, если не ставится цель получения комфортных параметров в доме. Тода воздухообмен увеличится
раза в 2, 3 и рекуперация из жилых комнат станет привлекательной. Но приточка компенсирующая с/у котел и кухню
всеравно нужна.
Так вот главная мысль - зачем строить герметичные дома?

Что такое рекуп мне не известно. Но, полагаю, Вы пишете о пластинчатом теплообменнике из полимерной плёнки. Вынужден Вас огорчить, кроме непроницаемости собственно плёнки учитывается и возможность перетекания воздуха через уплотнения. Именно поэтому при классической схеме установки вентиляторов подача на пластинчатый теплообменник воздуха с упомянутыми выше загрязнениями не допускается.

Хотя, конечно, можно пробовать и микроскопом в зубах ковырять.

рекуп-рекуператор. Я говорю про пластинчатый рекуператор мембранного типа. Паропроницаемый