Здравствуйте, Уважаемые специалисты!
Скажите, Уважаемые специалисты! Есть ли нормы, которые позволяют не делать трапов в венкамере? У меня проблема в том , что мы проектируем системы на третьем этаже четырехэтажного здания. Венткамеры очень далеко от канализационных стояков( 25 м), а под потолком 2-го этажа нас никто не пустит ( 2-ой этаж уже эксплуатируеться). Высота 3-го этажа 3,2 м тоесть под потолком я тож особо не пройду.Так вот может мне есть такие нормы по которым допускаеться не делать трапов в венкамерах? Заранее благодарю!

Нормы - нормами, а воду то куда девать?

Норма, то есть - п.17.10 СНиП 2.04.01-85* (если Вы про приточки)

не совсем согласен. Там про трапы ни слова. А ОВ-шники всегда просят трап в венткамере. Хотя и всегда говорили, что в нормах нигде нет таких требований.

а как же тогда: "Прокладка внутренних канализационных сетей не допускается: под потолком, в стенах и в полу ... приточных вентиляционных камер"? Что такое трап - как не прокладка в полу канализации?
Смущает, конечно, же все это и меня. Но очень настораживает трап в полу в приточной венткамере, особенно после того, как прочитала статью в журнале "Сантехника" №3 за 2005 год стр. 4-5. Там рассказано о том, что именно через сухой трап и канализационный стояк вирус атипичной пневмании распространился в помещениях квартиры, а с выбрасываемым вентиляционным воздухом через окна и оконные вентиляторы - в соседние квартиры. Вот так простенько от одного человека через несколько дней заболело около сотни человек.
Там далее расписываются меры борьбы с сухим трапом, но русские авторы пишут: "на наш взгляд, можно было бы подумать о ликвидации трапов...." (речь идет о квартирах).
Вот и остается после этого вопрос про трапы в приточках!

У Вас неправильные ОВэшники. Трап в приточке нельзя делать.
Для удаления воды при сливе калорифера- шланг и ведро.
Если повыпендриваться - приямок и ручной насос БКФ с трубой куда подальше...

Убедили. Теперь нашим ОВ-шникам сформулирую.

я бы не был столь категоричен. Смотря в какой приточке и каком здании. И куда трап подключать. В жилье - ведро надёжнее (см. пост Ольги).

В «нашем» СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование
Есть целый раздел №14
Читайте «конкретно внимательно» п.п. 14.4

14 ВОДОСНАБЖЕНИЕ И КАНАЛИЗАЦИЯ СИСТЕМ ОТОПЛЕНИЯ,
ВЕНТИЛЯЦИИ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ

14.1 Водоснабжение камер орошения, увлажнителей и доувлажнителей и других устройств, используемых для обработки приточного и рециркуляционного воздуха, следует предусматривать водой питьевого качества.

14.2 Воду, циркулирующую в камерах орошения и других аппаратах систем вентиляции и кондиционирования, следует фильтровать. При повышенных санитарных требованиях необходимо предусматривать бактерицидную очистку воды.

14.3 Воду технического качества следует предусматривать для мокрых пылеуловителей вытяжных систем (кроме рециркуляционных), а также для промывки приточного и теплоутилизационного оборудования.

14.4 Отвод воды в канализацию следует предусматривать для опорожнения оборудования и систем отопления, тепло- и холодоснабжения и для отвода конденсата.

14.5 Качество воды, охлаждающей аппаратуру холодильных установок, следует принимать по техническим условиям на холодильные машины.

В старом снипе этого не было, и поэтому мы делали это (трап) как «за правило хорошего тона» (читай выше пост andrey R).

Бейтесь до конца! за этот пункт (это правильно) и не бойтесь проблем (их нет, есть решения)…

Согласен

То есть это сформулировано от лица ОВ-шников? Значит, уважаемые, нужны вам трапы в ваших венткамерах?

Если можно поставить трап без ущерба для здоровья людей - лучше поставить. В иных случаях - ведром обойдутся.
Это мнение руководителя многих и многих реализованных проектов.

Поддерживаю andrey R

ну это супер , конечно. Итак - общественное здание. Венткамеры. Как канализовать трапы? В каком случае ущерб для здоровья, в каком нет? Вода в гидрозатворах всё равно высохнет. Ставим "сухой" трап?

В жилье - ничего не ставим. На производстве - по обстоятельствам. Какая опасность - сказала Ольга. В любом случае, если воздух из фекальной сети может попасть в приточку через трап - никаких трапов, к ней присоединённых.

Когда шлялся по техэтажам жилых зданий видал там и трапы. В 80 е проектировали правильно. В доме с зонами - тех. этаж по водоразделу с трапами. Возможны сливы - ставь трап. Боишься вони - "сухой" трап. Товарищ идет неверным путем.

В восьмидесятые не было ни сухих трапов ни атипичной пневмонии.
Только типичная, но это никого не беспокоило

Если мы говорим о трапе в приточной венткамере, то мы (ОВ-шники) должны по нормам подпирать 1 кратом (наврал: 2 крат - в приточную камеру, 1 - в вытяжную ) помещение венткамеры (т.е. создовать избыточное давление) и соответственно запахи и зараза не просочятся

14.4 Отвод воды в канализацию следует предусматривать для опорожнения оборудования и систем отопления, тепло- и холодоснабжения и для отвода конденсата.

И где тут хоть слово про трап?

А про ведро шланг или приямок не менньше 500х500х500. Следят за базаром.

а как по вашему еще можно осуществить отвод в канализацию из венткамеры?
(читаем отвод - понимаем трап)

Да с какой стати оборудование и проч. опорожнять на пол? Другие способы в голову не приходят?
Эдак можно и в туалете вместо писсуаров трап в полу поставить..

Уже поставлено и названо "клозетная чаша" и вообще кода на пол не промахнешся, а то воронка.

Стиральную машину-автомат как опорожняют?

машину стиральную опорожняют через спец врезку в сифон (ГИДРОЗАТВОР) в раковине или шлангом в раковину/ванну (смотря где стоит машина)
А вот в вент камере, раковин (умывальников) и унитазов нет (про биде говорить?)
По этому только трап!

Считайте, что у обвязки приточной установки недержание - течет она через неплотности соединений, а соединений много и когда-нибудь полюбому потечет.

Недержание может быть у любой батареи отопления. Что ж теперь - около каждой трап ставить?
На разгильдяйство всё одно - ненапроектируешься. Вопрос должен стоять так - необходимо по технологии? Ответ - нет. Будет возможность - поставим, а нет - не обессудьте. Будте добры следить за своим оборудованием. Абы его энурез не постиг.

Вопрос. Если нет трапа, что произойдет при размораживании калорифера? Или как быть если в камере есть насосы?
Я сам Вентиляционник и считаю что трап необходимость. Однако не во всех проектах их реально монтируют.

А у меня возник вопрос. В системах кондиционирования предусмотрены водяные увлажнители у них предусмотрено обновление воды каждый час. Воду сливают через гидрозотвор в трап или водосток. Так может подключить трап к водостоку.

Если рядом есть водосток - милое дело

Не понимаю Вашу позицию. Неужели и в ИТП не нужен трап по вашему? А большая приточная венткамера это как ИТП - насосы, фильтры, КИП, балансировочник и тп.
По технологии надо - мнение вентиляционщика.
Под венткамерой располагаються офисные помещения с хорошей отделкой, дело не в разгильдяйстве, а теории вероятностей - кто будеть платить за ремонт, если трап и гидроизоляция не предусмотренна? ВК? Соизмеримо стоимость косметического ремонта помещений, расположенных ниже венткамеры со стоимостью трапа и трубопровода к нему?
Возможность всегда есть, если уж мы в венткамеру воздуховоды и теплотрассу протаскиваем, то и канализацию получается можно протащить.

Под венткамерой располагаються офисные помещения с хорошей отделкой - как Вы говорите, следовательно, труба от трапа на потолке офиса - только хуже офису. Да и по нормам нельзя.
Я не исповедую мнения вентиляционщиков (как и ВКшников). У меня подход проектировщика, отвечающего за объект в целом. Бодания смежников мне не интересны. Нужно соблюсти все требования. И тех и других.
Архитектору объяснить, что нельзя делать офисы под помещениями с канализационными сетями и трапами, ОВшнику - что если по технологии нужно, то давайте вместе с ВКшником и архитектором решать, как это сделать грамотно, дабы и технологические потребности удовлетворить и вреда не причинить и нормы не нарушить.
А как и где ставить и куда подключать - индивидуально для каждого объекта.

Грамотно говорите - это как раз делать трап.
Венткамер над офисами разве не бывает??? Бывают технические этажи.
А бодаться не надо - делать трап и изоляцию и все.
Кстати а что за нормы запрещают делать под венткамерами офисы?

Vano, а как, по Вашему, быть с п. 17.10 СНиП 2.04.01-85*: "прокладка внутренних канализационных сетей не допускается: под потолком, в стенах и в полу... приточных вентиляционных камер"?

Тот же СНиП, что привела Ольга. Только другой пункт. На память не помню какой.
Если есть под рукой - посмотрите.

Повесте на стенку сифон Ф50, от него по стене канализацию. Сброс всей ОВшной дребедени по их трубопроводу в сифон. Разрыв струи ИМХО не нужен. Закрытый сифон не высохнет, в полу и стенах не идём.

ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ
И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ

СНиП 41-01-2003
7.10 ПОМЕЩЕНИЯ ДЛЯ ОБОРУДОВАНИЯ
7.10.7 Через помещение для вентиляционного оборудования не допускается прокладывать трубопроводы:

а) с легковоспламеняющимися и горючими жидкостями и газами;

б) канализационные трубы (кроме трубопроводов ливневой канализации и для сбора воды из вышележащих помещений для вентиляционного оборудования).

14 ВОДОСНАБЖЕНИЕ И КАНАЛИЗАЦИЯ СИСТЕМ ОТОПЛЕНИЯ, ВЕНТИЛЯЦИИ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ
14.4 Отвод воды в канализацию следует предусматривать для опорожнения оборудования и систем отопления, тепло- и холодоснабжения и для отвода конденсата.

Т. Е. транзитно нельзя через венткамеры и то с с допущениями (смотри выше СНиП), а из самих венткамер можно выводить сеть полюбому, вот такой смысл.

Вся штука в том, что труба от трапа (в отличии от трубы сифона) идет под потолком нижележаего помещения. А это не всегда возможно.

Такое не возможно - представьте высотное здание и приточку на последнем этаже, и что нельзя под ней офисы располагать - не верю
Вы же пишете:
"Я не исповедую мнения вентиляционщиков (как и ВКшников). У меня подход проектировщика, отвечающего за объект в целом."
Так и рассуждайте как ГИП.

Добавлено - 12:21

В полу?? А стояк??? а оштукатуренный, что совсем ничего нельзя придумать?

Вот и придумайте как сбросить Ваши стоки в сифон над полом. Сначала свои мозги включайте, а потом смежников. Если свои-никак...

Рассуждаю, как ГИП
Тот же пункт того же СНиПа (не поленился посмотреть )
....прокладка канализационных сетей не допускается под потолком, в стенах и полу ... административных зданий...
Верите-неверите, а нельзя. Клятву ГИПа помните?
Поэтому, как ГИП, запрещу архитекторам делать такую планировку.

В сифон над полом????
В ИТП, ЦТП и крышных котельных вы также удаляете стоки?
Надо же быть таким упертым и не думать вообще об объекте целиком.
Р.S. про мои мозги, согласно правилам форума Вы можете писать мне в личку, а не в разделе Сантехника.

Добавлено - 12:42

Андрей, а как Вы внутренний водосток прокладываете в административных зданиях?

Трап???! В стояк?????! Оштукатуренный???? Посередине офиса?????!
Лучше в никелированный - сойдет как шест для стриптиза..
Я Вас лично не имел ввиду, сам подход неверный.
Если можно по планировке здания сделать трап надо делать. Если нет- ищите другое решение.

Ценю Ваш юмор, Vano!
Да, как все прокладывают, так и я Лучше бы спросили, как я в этом случае от сильно умной экспертизы отбиваюсь. Автограф в "клятве" несколько знаете ли охлаждает полемический задор и заставляет мотивировать решения.
В жилье, если внутренние водостоки, есть техэтаж. Так в нём, а стояки на лестницу.
С административными - сложнее. У них это удовольствие есть не всегда. Тогда выбор следующий.
Либо создать таки в здании техзону, либо перейти на наружные водостоки или нарушать.
Советовать, что выбрать - не буду

Стандартное решение архитекторов и заказчиков:
1. Технический этаж последний, под ним офисы, на нем венткамеры площадью 50-200 м2.
2. Технический этаж поередине ( по высоте) высотного здания под ним офисы, или жилье.
Что нет никаких решений по отводу воды. Кстати на среднем техническом этаже размещают и насосные Водопровода, себе вы тоже трапы не предусматриваете?



<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 12:58</font>

Насколько я понимаю, можно разместить венткамеры трап над лестницами, кладовками, помещением уборщицы, коридоры смотрите какая свобода для творчества?

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 13:04</font>

Почему сразу посередине, можно и к стене прижаться.
Просто я так говорю, что мне приходиться воздуховоды разводить по офисам а они на порядок больше стояков канализации. Так что технически это можно сделать, вопрос нормативный.
Мне приходилось для столовой на первом этаже тащить с третьего, через офисы воздуховод 800х1000 мм и ничего, Заказчик понимал, что по другому нельзя - планировка его была.
Поэтому я и не понимаю Вашу позицию - если я прохожу по офисному зданию такими воздуховодами, то и канализацией можно пройти, если не противоречит нормам.

Правильно понимаете. Нормам противоречит.

Но по коридору можно по нормам?
Тем более что, венткамера над коридорами обычно, потому что разводка воздуховодов через коридоры.

По коридору можно.
А вообще:
17.10. Прокладка внутренних канализационных сетей не допускается:
под потолком, в стенах и в полу жилых комнат, спальных помещений детских учреждений, больничных палат, лечебных кабинетов, обеденных залов, рабочих комнат, административных зданий, залов заседаний, зрительных залов, библиотек, учебных аудиторий, электрощитовых и трансформаторных, пультов управления автоматики, приточных вентиляционных камер и производственных помещений, требующих особого санитарного режима;
под потолком (открыто или скрыто) кухонь, помещений предприятий общественного питания, торговых залов, складов пищевых продуктов и ценных товаров, вестибюлей, помещений, имеющих ценное художественное оформление, производственных помещений в местах установки производственных печей, на которые не допускается попадание влаги, помещений, в которых производятся ценные товары и материалы, качество которых снижается от попадания на них влаги.

Примечание. В помещениях приточных вентиляционных камер допускается пропуск водосточных стояков при размещении их вне зоны воздухозабора.

Казнить нельзя помиловать-
рабочих комнат, административных зданий,
запятая после слова комнат- опечатка в снипе.
Следует читать-рабочих комнат административных зданий. Тогда все логично

Да, я сегодня этот кусок раз десять перечитал.
В общем вывод такой: если очень нужно, то можно сделать трап в венткамере, если он будет находиться над вспомогательными помещениями, как то кладовки, коридоры и прочее.
Согласны ВК?

В принципе согласна, если поясните про эти чертовы вирусы! Ведь, согласитесь, приточная камера, это не ИТП и не насосная, это напрямую распространение воздуха по всем помещениям здания!