Всем здравствуйте!!!

В данный момент выполняю дипломный проект, лучше даже сказать пытаюсь выполнить( на тему: Проектирование энергоснабжения первой очереди жилищного фонда РФ для.....
в общем проект системы теплоснабжения и электроснабжения микрорайона города на 12000 человек.

в разделе теплоснабжения, пришел к некоторой неопределенности, которую я надеюсь Вы,как специалисты, поможете мне разрешить....

Вопрос собственно в следующем(может Вам он покажется смешным,но я уже голову себе сломал, а самое противное что уточняя данный вопрос у знакомых, работающих в сфере теплоснабжения дельного ответа так и не получил, к моему сожалению):

Для системы теплоснабжения был принят скорректированный график центрального качественного регулирования тепловой нагрузки(исходя из соотношения нагрузок гвс и отопления и других условий установленных стандартами), схема присоединения подогревателей ГВС в жилых домах принята 2х ступенчатая последовательная, в общественных зданиях одноступенчатая параллельная схема( все в соответствии с отношениями нагрузок потребителей).
отопительно-бытовой график 115/70, посчитал скорректированный вышел на 114,62/61,08
и дальше встал вопрос:
1)при расчете расходов теплоносителя для системы отопления,вентиляции и гвс использовать температуры скорректированного(в плане для отопления и вентиляции в расчетные формулы подставляем 114,62 и 61,08, а для гвс: температуру в подающем в точке излома повышенного графика и 30) графика или же все таки использовать температуры 115/70????сразу оговорюсь,не нужно отправлять меня почитать СНиП, ГОСТ, Соколова "Теплофикация и тепловые сети" и проч. литературу, я ее перечитал и уже ни на один раз...(и в данный момент читаю опять)
во всех литературных источниках примеры расчетов расходов рассматриваются при отопительном графике,соответственно и берут температуры исходные 95/70;130/70 и т.д
Как я понимаю по логике вещей, если принят скорректированный график то и температуры принимать по нему, хотя конечно нигде это не оговаривается, а иначе какой смысл его выполнять, если при этом в дальнейших расчетах использовать температуры отопительно-бытового графика......
2)Если логика моя права,хотя я уже во всем сомневаюсь,но при выборе основного оборудования котельной и ИТП ориентироваться на 115/70 в любом случае или как???

В общем такой вопрос,казалось бы мелочный,но никто не может ответить однозначно....все ссылаются на СНиП где прописано что по идее например в моем случае 115/70 нужно принимать и считать с ними, но тогда зачем повышенный график,если в дальнейшем буду использовать температуры отопительного,мне это не совсем понятно....
я уже достаточно много просчитал в проекте (при это принимал температуры по повышенному графику и даже не придал этому значения) а тут задумался,а как же правильно..и понеслись мыслительные муки((((

Вот прошу профессиональной помощи!!!!!!!!ведь я то еще не специалист(да и специальность у меня немного иная и таким мелким вопросам не придавали значения при обучении увы,а хотелось бы)

Если Вы предполагаете, что существует единообразие в понимании данного вопроса - то радует уже то, что есть желание и заинтересованность в углублении профессионализма. В реальной жизни все прозаичнее а в текущей ситуации лучше советоваться с руководителем Вашего проекта. Выложив ему все, что Вас волнует. И оценка выше будет и отношение к Вам как к студенту улучшится.

Если Вы считаете источник и сети, то источник можно сразу брать с некоторым запасом по мощности, вроде как "на перспективу". По поводу скорректированных графиков - сразу понятное дело считать сети на эти именно графики при этом обосновывая это дело унификацией к уже существующей системе централизованного теплоснабжения в данной местности и возможным выводом сетей из под определения "опасный производственный объект".
По поводу ИТП не скажу, тут лучше у руководителя совета спросить. Но в любом случае системы считаются с запасом 15-20%, а уж теплообменники сами собою производители "продают" с запасом.

теплообменники нужно подбирать на летний режим, когда dT минимальна. См. СП Проектирование тепловых пунктов
"4.5 Расчет поверхности нагрева водо-водяных подогревателей для систем отопления проводится при температуре воды в тепловой сети, соответствующей расчетной температуре наружного воздуха для проектирования отопления, а для систем горячего водоснабжения - при температуре воды в подающем трубопроводе тепловой сети, соответствующей точке излома графика температуры воды или минимальной температуре воды, если отсутствует излом графика температур."

Желание есть и еще какое.Да и в сфере своего характера хочу разобраться как правильно.
Советы руководителя не приводят не к чему однозначному.Я не стал бы занимать Ваше время, если бы руководитель мог мне помочь.
Единственное что я услышал в ответ на данный вопрос от руководителя- "Зачем скорректированный график,бери отопительный и не думай",
а я говорю "ну как так я ведь в соответствии с СНиП и методиками сделал и вышел на скорректированный и исходя из этого делал дальнейший расчет" на что получаю ответ:
"да никто в комиссии не будет заморачиваться соотношением нагрузок,бери отопительный, соотв.меняй схемы присоединения подогревателей на смешанную и все"
вот такой совет руководителя(((((

Так вроде для сетей без разницы, что 115, что 114 с копейками - не попадает в опасные объекты по температуре, но по давлению всё-равно попадёт. В реале я бы сети посчитал по нескорректированному графику, а уж ИТП - точно. Получится запас по мощности на случай ухудшения характеристик по времени. Но для диплома... Ну и можно подойти творчески - размеры труб и арматуры квантуются, можно брать по нескорректированному графику с запасом, теплообменники, если разборные - можно проектировать без запаса.

[quote name='HeatServ' date='16.4.2013, 13:28' post='889245']
[quote name='lapa0071507' post='889162' date='15.4.2013, 23:12']Если Вы считаете источник и сети, то источник можно сразу брать с некоторым запасом по мощности, вроде как "на перспективу". По поводу скорректированных графиков - сразу понятное дело считать сети на эти именно графики при этом обосновывая это дело унификацией к уже существующей системе централизованного теплоснабжения в данной местности и возможным выводом сетей из под определения "опасный производственный объект".
По поводу ИТП не скажу, тут лучше у руководителя совета спросить. Но в любом случае системы считаются с запасом 15-20%, а уж теплообменники сами собою производители "продают" с запасом.


Спасибо за совет.Некоторый запас мощности в моем варианте учитываться не будет,т.к теплоснабжение данного района будет производится от блочно-модульной котельной предназначенной только для этого района,с учетом того что новых зданий на территории уже не будет(в соответствии с официальным проектом строительства).Унификация к существующим сетям тоже не учитывается, т.к существующих сетей нет вообще, это абсолютно новое строительство.
весь вопрос в том, выполнять ли дальнейшие расчеты по скорректированному графику или все равно принимать как по отопительно-бытовому...

до теплообменников дело еще не доходит не решив мой вопрос при определении расходов(
с данным СП уже ознакомлен!
спасибо.

1. 2-ступенчатая схема ТО ГВ - смешанная, а не последовательная, т.е. один ТО последовательно отоплению, второй - параллельно.
2. Вы рассматриваете систему теплоснабжения, а не системы отопления, поэтому расходы считаются по графику котельной, а не систем отопления потребителей которые могут иметь очень разные температуры отопления. Трансформация температуры происходит в ИТП на стороне системы отопления и Вас это уже не должно интересовать.
3. Приведённый график это аналитическая оценка возможной нагрузки. По нему dT получается больше и поэтому расход меньше - при проектировании берётся большее число, поэтому считать надо 115/70. Другое дело, надо просчитать потери тепла в тепловых сетях.
4. Расход на ГВ берётся по летнему режиму и суммируется с расходом на отопление в зимнем режиме. Это делается потому, что принимаются самые тяжёлые условия переходного периода (весна, осень). Хотя в Скандинавии считают не так, а при совместной работе ГВ и СО, ГВ - около 30% своего номинала.

Если источник свой и с конкретными параметрами, то вполне достаточно (для диплома) идеализировать 150/70 или 130/70... если не хочется конечно в диплом добавить изюма.

Спасибо за ответ.
1.что такое 2х ступенчатая смешанная схема я знаю.но почему обязательно она?применима же в соотв.с методиками последовательная 2хступенчатая, и как раз при повышенном графике используют последовательную схему,а при отопительно-бытовом смешанную.при этом при применении последовательной схемы и повышенного графика, расход сетевой воды на гвс не учитывают при расчете суммарного расхода, в данном случае используется теплоаккумулирующая способность зданий.
2.понятно что по графику котельной,но если на котельной принимается как раз скорректированный график регулирования???
3.интересно каким образом температурный график является аналитической оценкой нагрузки???я считал что данный график показывает зависимость необходимых температур теплоносителя в зависимости от температуры наружного воздуха для удовл.нагрузок потребителей.
ну а если брать температуры 115/70 то смысл данного графика,всегда бы и считали по отопительно-бытовому.нормативные потери мне тоже необходимо посчитать и там тоже все зависит от температур теплоносителя.

не в коем случае не пытаюсь критиковать ваш ответ,просто немного не понимаю истину....

температуры теплоносителя по проекту строительства 115/70 прописаны,но расчета теплового там ведь никакого нет....я принял изначально 115/70 но по расчету вышел на скорректированный график,его и хотелось бы оставить и расчет делать с учетом корректированного,но будет ли это корректно и правильно...вот вопрос

Думаю, что подбор котельной на график 114,62/61,08 не имеет смысла, да и уж больно странный он по виду, вызовет недоумение. Делайте стандартный 115/70, либо нестандартный 115/65, в точку всё-равно не попадёте.

-------------------------------------

Спасибо за ответ!
видимо я так и решу.графиком задамся не скорректированным а просто отопительно-бытовым 115/70, поменяю схемы присоединения подогревателей ГВС с 2хступенчатой последовательной на 2хступенчатую смешанную схему и с учетом этого пересчитаю.Иначе слишком много вопросов и неопределенности.
но истину все равно хотел бы выяснить,как же все таки считают при скорректированном графике.ни одного примера расчета с данным вариантом так и не нашел((

Ну что вы так вклинились в этот вопрос. Скорректированные температурные графики - выдумка для подготовки десятка диссертаций, не имеющая отношения к жизни. Эта тема -для открытых сетей теплоснабжения, а поскольку Вы ведете речь о теплообменниках - система у Вас закрытая. Есть же много других интересных и более важных вопросов, которые можно раскрыть и детализировать в своей работе. Ваш руководитель вам правильно советует, а умничание в дипломе - это вещь в себе, особенно когда не эта тема основная и Вы в ней "плаваете". Отгребете только лишних неприятностей. Мое личное отношение - это чушь полная. График в реале регулируется на ТЭЦ, например, не чаще 2 раз в день, не смотря на то что температура в течение дня скакануть может. Дальние потребители за счет остывания теплоносителя и разрегулирования сетей (по диаметрам) вообще работают на порушенном графике. Пойдете работать и увидете море реальных проблем, а не умствований, связанных с разработкой скорректированных графиков. Вы еще ветровую нагрузку матрицами распишите и ее влияние на разработку графика.

Позволю себе не согласиться с уважаемым испытателем...

То, что в стране сейчас бардак с температурными режимами отпуска тепла, не означает ничтожность вопроса.
Достаточно "поиграть" с моделью тепловой сети и можно все увидеть. А современное "железо" позволяет реализовать самые причудливые алгоритмы управления тепловыми сетями/управления спросом.

Повышенные и скорректированные графики с примерами подбора и пр... разобраны в пособии В.И. Манюк Наладка и эксплуатация водяных тепловых сетей (на этом форуме в книгохранилище) Вам начиная стр. 153

Неоднократно видел примеры реализации... одно время и сам использовал

А что, разве что-то кардинально поменяется прими вы график 115 на 61 или 115 на 70? Главное чтобы по расходам проходило оборудование.

Вообще ничего не понял. С какой моделью вы играть собрались? В чем выполненной? Как с помощью железа Вы управляли спросом?
Скорректированные температурные графики относятся к анахроничным отрытым системам, которые можно только эксплуатировать, но не использовать в дипломах. Тем более, что речь идет о закрытой системе. Не стоит молодому будущему инженеру морочить голову тем, что не актуально в дипломе. Просидев перед монитором, архивами отпуска и потребления энергии могу со всей ответственностью сказать, что потребление реальной сети можно анализировать только с применением апроксимаций. Теоретические расуждения имеют место быть и никто их не оспаривает на бумаге. Пусть там и остаются. Манюк со своими номограммами - это инструкция по наладке, а не теория. После него парни такого понаписали- башка треснет. Ну защитились и защитились. Про практику поверил бы, если бы эта практика через свои руки не прошла. Есть такие "Методические рекомендации по оптимизации гидравлических и температурных режимов функционирования открытых систем коммунального теплоснабжения разработаны с использованием результатов работ, выполненных ЗАО "Роскоммунэнерго" Так там нагорожено еще больше чем у глубокоуважаемого практика Владимира Ивановича Манюка.

Грубовато......
да схема конечно у меня закрытая.но в соответствии с методиками выполняют ведь скорректированный график и для закрытых систем.
"Умничанием" я и не собирался заниматься.просто пытался сделать все в соотв.с руководящими документами и методиками и пришел к такой проблеме,на которую как оказалось ответить однозначно нельзя.
это дело ясное что там проблем будет еще больше, а умствования мне и не нужны,просто хочется все как положено сделать,а как попало, вот и все.И ветровую нагрузку расписал бы матрицей,если бы это в методике было.....



Спасибо.Наладку и эксплуатации как раз сейчас и читаю.может и разберусь!!


На мой взгляд не поменяется, просто спросил чтобы уточнили,а то может я не правильно думаю.

Понимаю, что отвечаю поздновато, да и теоретизированием тут не рекомендовали заниматься,

но самое главное - что изначально не понята сущность скорректированных повышенных графиков. Они изменяют базовый график не на всём протяжении, а лишь до тех пор, пока не пересекутся с базовым. То есть в результате график при расчётной температуре наружного воздуха так и останется 115/70. А повышен он будет лишь на том участке, где температура обратки ещё недостаточна, чтобы при приготовлении горводы использовать только её, и приходится тратить энергию подачи. И весь график будет разбит не на 2 части (зона спрямления-зона качественного регулирования с границей в точке излома), а на 3 части: [8°C] - зона спрямления - [точка излома] - зона повышенного графика качественного регулирования - [температура обратки равна необходимой для приготовления горводы] - зона отопительного графика качественного регулирования - [расчётная температура наружного воздуха].