Всем доброго времени суток, регулярно посещаю этот форум и многое почерпнул для себя, но вот облазив здесь многие темы, так и не встретил ничего подобного. В общем к сути, поставило мне начальство задачу на проект поквартирного учета тепла жилого дома с установкой теплосчетчика ИНДИВИД. (приблуда устанавливается на радиатор и выдает показания по теплоотдачи отопительного прибора на котором установлено) с одной стороны проект мне кажется не сложным, а с другой я даже представить себе не могу что там должно быть. Проекты по установке узлов учета тепла на тепловых пунктах делал, а с таким впервые сталкиваюсь. Подскажите, пожалуйста, как должен выглядеть проект по установке ИНДИВИДа Заранее всем благодарен, кто откликнется и поможет советом.

Не знаю как с ИНДИВИДом, а с другими счетчиками делаем так: на каждый радиатор ставится такая приблуда которая считает тепло (вернее какие то там свои единицы потребления) каждым радиатором. Где-то (может в подъезде, может в ЖКХ) стоит спец прибор, который по радиосигналу снимает показания с каждого такого счетчика и говорит сколько тепла потребила квартира. В проекте просто в общих данных запись про установку приборов учета, и отдельный лист где разрисована установка прибора учета на радиаторе ( по центру, на средней секции или на пластинах конвектора) и точка где стоит общий учет тепла. Плюс задание электрикам и автоматчикам.

Спасибо, это я и хотел услышать, а можно какой то проект полистать? Если, конечно, это не коммерческая тайна!))

Кстати с ИНДИВИДом примерно так же как и Вы описали.

Свой проект не покажу. Жадный я. А вот пример.... где то был. Могу только завтра посмотреть.

Калориметры или разносители тепловой энергии, идущей на отопление можно ставить только в законопослушной стране.
Их достаточно накрывать тряпкой, чтобы исказить показания и пр. Поверьте - так и будет. Зачем это?

Да тут ведь не моя прихоть, я знаю, что эту приблуду можно легко обойти, это вроде как ФЗ есть такой о том, что все типо обязаны ставить поквартирный учет, точно не возьмусь сказать, т.к. глубоко в эту сторону не копал. Я же человек маленький мне задачу поставили, а мое дело выполнить все, согласно нормам и правилам, да и так что бы понятно было....я даже думаю, что на этот проект при монтаже никто не глянет))) Больше будут изучать инструкцию по монтажу и эксплуатации и краем глаза так взглянут на проект

"Хитрый Лис" если все таки найдете пример, буду очень рад и благодарен, ато ведь вообще не знаю за что братья и с какой стороны подходить!))

Затем что требует 261 закон.
А вы больше пишите о накрывании, чтобы все знали о таком способе

ключевое для прибора это температура отопительного прибора. каким образом накрывание тряпки их обманет, или вас самих? то что температуру в комнате мерит это маркетинговая ложь..
"халява" международный наркотик.. законопослушная страна хе-хе.. бред
имхо!

Во первых - разносители энергии не являются метрологическими приборами и в Госреестр не включены, поскольку используют косвенный принцип измерения. Прибор измеряет температуру поверхности прибора и температуру воздуха. В каждый индивидуально заведена характеристика теплоотдачи ОП в зависимости от перепада температур. "Уменьшаете" перепад, "уменьшается" теплоотдача. Да это уже жевано пережовано. Индивидуальный учет нужно делать на базе квартирных теплосчетчиков с соответствующими схемами разводки. Это что-новость?

Конкретно этот включен
http://fundmetrology.ru/10_tipy_si/view.aspx?num=51791-12

Я понять не могу, кому не даёт спать древний как мир метод деления теплоты пропорционально площади? Там если и есть отклонения, то в ничтожные проценты. А калориметры... при стОльких вариантах обмануть его смысла в нём нет совсем.

есть 4 вида ИНДИВов: INDIV-3 и INDIV-3R измеряют только температуру радиатора, INDIV-3R2 и INDIV-3RD - разность температур радиатора и внутреннего воздуха
(R - наличие радиомодуля; приборы с одним датчиком думают, что температура внутреннего воздуха всегда равна +20 градусов)

физического смысла в них действительно нет, только психологический

Вообще я конкретно говорил про ИНДИВИД "Саяна", у меня по крайней мере застройщик жилья такие поставил по всему дому. пока калибруют! Дальше посмотрим!))

уже поставили и калибруют? быстро. а проект им уже не нужен?

Вы голову не морочьте - он включен в реестр как распределитель тепловой энергии по методике, а не как теплосчетчик. "Радиаторные распределители тепла предназначены для организации поквартирного учета тепла в жилых зданиях с вертикальной разводкой системы отопления, когда через каждую квартиру проходит несколько отопительных стояков. Применение поквартирного учета тепла совместно с регулированием дает возможность каждому жильцу снижать уровень оплаты за отопление. Экономия оплат в среднем составляет 25–40 %, а у наиболее экономных жильцов – до 70 %.Радиаторный распределитель тепла предназначен для измерения относительного (пропорционального) количества тепловой энергии, отдаваемого поверхностью каждого отопительного прибора (радиатора) в системе отопления здания. На основе показаний распределителей тепла и общедомового счетчика тепла производится расчет доли потребленной тепловой энергии отдельным помещением (квартирой), в общедомовом потреблении тепловой энергии. Методика расчета индивидуальной доли потребления каждой квартиры утверждена Госстроем РФ (МДК 4–06.2004) и Правилами предоставления коммунальных услуг №307. "

"Хитрый Лис" я говорил, про дом где я живу, там не я проект делал, УК и застройщик как то вяло идут на диалог и я очень сомневаюсь что в конце концов покажут (просто дадут по листать) проект. Вот и ищу тех, кто поможет как то, пример скинет или проект, приписывать чужие заслуги не собираюсь, просто не хочется из-за всякой мелочи типо оформления или пары строчек в общих данных переделывать заново.

"испытатель" это таки откровение для меня, вообще я конечно когда бегло листал инструкцию, то видел там формулы и соотношения, но вот пока все времени нет глубоко этим заняться. Сегодня вот и займусь.

метод деления по площади конечно безупречен, кстати особенно для вертикальной разводки, но при условии постоянного обогрева радиатором... но это ограничивает для потребителя его права выбора. Он, допустим, уезжает в командировку и прижимает радиатор термоголовкой, или поставил электрообреватель и зажал радиатор...
Это хорошая альтернатива квартирным теплосчетчикам при двухтрубной поквартирной разводке в МКД. Зачем множество узлов учета, когда если это МногоКвартирныйДом учет будет по общедовому?

про измерение температуры воздуха только наслышан, попытки найти такого не были успешными.. хотя предложение вполне логично физически измерять дельту Т.
Но фактов нет, поэтому чисто теоретически размышляя - температура радиатора десятки градусов, температура в помещении разумно в пределах нескольки градусов.... насколько сильное влияние на погрешность? а это косвенное измерение... запрет накрывать датчик тряпкой? это получается опять ограничить потребителя его образу жизни, может он привык носки на батерее хранить или просто повесил чтото без умысла...
такой прибор смотрится как игрушка (с измерением Твн) где он в стандартах измерения? если есть разумно Твн в пределах +/- 5С, покажите документ!!!.. измерит с непонятной погрешностью, причем косвенно, ведь оплата всеравно "общедомовая", а еще по праву "не дает сушить носки"...
поэтому считаю маретинговой ложью - мол покупайте наши приборы которые считают правильно и по науке и как захочешь

имхо!

Кому я морочил голову? :-) Вы перечитайте вашу реплику и мой ответ на нее
А если автор называет этот прибор теплосчетчиком, это его трудности.

Теплопотери квартиры связаны с наличием наружных ограждающих конструкций в конкретной квартире, а не с площадью этих квартир. 1 кв. метр торцевой или угловой квартиры теряет тепла больше, чем аналогичный 1 кв. метр в рядовой квартире. Теплопотери квартир на 1 этаже больше, чем на средних и т.д. А платят все одинаково. Получается, что обладатель рядовой квартиры, зачастую менее комфортной, с меньшим числом окон-балконов платит и за себя и за соседа. И где тут безупречность?

"Хитрый Лис" Вы не нашли пример проекта?

безупречность в простоте.. и некоторой физической справедливости - отапливать нужно всем домом, иначе перемерзнут. это совместная ответственность жителей мкд.. вот только лишает индивидуальности..
для вертикальной однотрубной разводке единственный вариант...

Ваш пример имеет смысл, но несет деструктивный характер.. это мелочные вещи, это противоречит гармонике... из двух зол - худшее... давайте еще подеремся, больше полу века уже как платим за угловых соседей... а допустим он уедет и прижмет приборы? теперь уже не угловая квартира будет угловой? допустим пристройка к дому стенками труться дома, кто кому должен??? а давайте брать деньги, с тех кто к стенке дома прислонился устал или в подъезд зашел погреться... он же гад тепло украл!? а нет.. вот мужик решил пописать на стену, он обогрел - ему плюс два рубля... и минус штраф пятьсотен за непристойное поведение.. может дополнительно доплачивать угловым? кто кому? то что средние квартиры обогрелись за счет угловых или наоборот то что угловые недоплатили пару процентов??
это вот если довести предложенную логику до безумия... это как зачаток. при таком подходе человек должен был бы уже давно накопить на собственный частный дом и не заморачиваться этим вопросом..

просто "кухонные рассуждения".. имхо!

PS в расчете по распределителям учитывается процент теплопотерь от стояков отопления, нерегулируемые расходы...

Во Франции в магазинах куринные ноги в разную цену. Левая всегда дороже чем правая. Потому что курица спит на одной ноге, на правой, и потому мясо на правой жёстче. Поэтому я призываю всех гурманов куринного мяса покупать левые ноги. Безупречно. И жiть препеждованько.
А вот у нас все платят одинаково и живут до сих пор как дикари, без "индивидов", это конечно небезупречно. Сразу стало как-то совестливо и гадливо на душе. ©

Конечно эти квартирные теплосчётчики обсурд какой то. По сути просто трата денег на это оборудование, откачивание бабосов. И не на каждую СО можно установить их.

Прохожу предаттистационную подготовку по использованию тепловых установок, так там препод говорит что эти законы в том числе и ФЗ№261 пишут юристы которые имеют права работать там, где пишут законы, но не имея представления "из нутри" про это.

По сути получается что кто у "чашки" тот и трактует кому что жрать и с чем. Индивидуальная система трактата законов в России просто супер!

По теме, делал я аналогичный проект на такой индивидуальный теплосчётчик в обшагу типу, у него там просто одна комната и стояк вертикальный с одной батареей, так он даже тех условия в теплосбытовой компании взял для проекта))))

слепил что пришло в голову, а по сути требований нигде не видел, по тому что должно быть в проекте и так же по оформлению такого проекта.

Сам проект скину ну и всякую шнягу к ниму. Глянь, думаю будет полезно
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Скачал, посмотрел, круто. Но возникли вопросы.
Если не трудно - дайте на них ответы :
- это однотрубная система отопления с нижней разводкой (П-образные стояки)?;
- общее число отопительных приборов на стояке отопления ?
- будет ли обеспечена корректная работа теплосчетчика на протяжении всего отопительного периода?

4уб, а есть проект для "Индивида"? Более простой вариант, чем КАРАТ, без расходомера, просто ставится на радиатор и все.

Вот. наконец то притащил домой образец. Есть там пару моментов.
1. В проекте показан учет ГВС. Тебе нафиг не надо.
2. Есть листы с электрикой. В принципе нафиг не нужны. Можно дать задание электрикам.

В принципе нужен только поэтажный план и лист у разрисовкой как устанавливать прибор на радиаторе.
Но скидываю все что есть.

Помнится ранее была техическая проблема в таком варианте учета с температурой - на одном радиаторе при однотрубной разводке дельта Т очень небольшая, вычислитель или не замерит эту дельту или с большой погрешностью... в проекте указаны Тмакс = 95/70 Тмин = 39/35 а это вероятно на весь стояк?
Потом еще есть проблема уже какбы больше правовая... транзитом без учета остался сам стояк отопления - сколько % потери на стояки считать, расчетным способом? тут уже возникает вопрос вообще в целесообразности, правильности приборного учета в квартирах с вертикальной однотрубной разводкой.

С распределителями теплоты на отопительных приборах расчет ведется на основании одного общедомового тепловычислителя по методике...
"МДК 4-07.2004. Методика распределения общедомового потребления тепловой энергии на отопление между индивидуальными потребителями на основе показаний квартирных приборов учета теплоты" (одобрена и рекомендована Решением Госстроя РФ от 13.09.2003 № 01-НС-12/1)

"Хитрый Лис" спасибо огромное!!!))))

Да пожалуйста. Пользуйтесь.

Всем здравствуйте, вот создал я проект, и сейчас придумываю какие могут вопросы задать в "тепловых сетях" по поводу проекта...и вот не могу ответь как минимум на 2 это:
1. прибор считает только то количество тепла, которое отдает отопительный прибор (батарея, радиатор и т.д.), а если там будет сидеть умный дядька и спросит "А как осуществляется учет тепла которое отдает стояк системы отопления?" Что можно ему ответить я не знаю.
2. Измеритель теплоты и все опции к нему никак не вяжутся с "Правилами учета тепловой энергии" т.к. никаких измерений масс(объемов) теплоносителя на входе и выходе из отопительного прибора нет.

Уважаемые форумчане помогите пожалуйста!

Это в любом проекте на теплосчетчик есть, если теплосчетчик не стоит на границе балансовой принадлежности. Тогда считаются потери тепла на участке от границы до счетчика.
Что касаемо стояков в квартирах - есть официальные (во всяком случае в Украине) нормы потерь тепла неизолированными трубопроводами при их горизонтальной и вертикальной прокладке. Посчитать, приложить расчет к проекту, учитывать при начислении денюх.
Но это если теплосчетчик. А если девайс просто пропорционирует потребление по комнатам - смысл учитывать стояк, если он одинаковый во всех комнатах...

lovial, спасибо, а вот такой вариант не пойдет, что в акте о разграничении эксплуатационной ответственности есть такой пункт "2.4 по системе теплоснабжения: первый точки присоединения подводящих и отводящих труб системы теплоснабжения многоквартирного дома, транзитные стояки системы теплоснабжения, подводящие и отходящие от них трубы до точки присоединения, обогревающие эелементы, регулирующая и запорная арматура, коллективные (общедомовые) приборы учета тепловой энергии, а также другое оборудование, расположенное на этих сетях обслуживает Управляющая организация" . Сослаться на этот пункт и сказать, что собственник отвечает только за отопительные приборы, стояки это на балансе у УК.

не считает он тепло, тепло считает теплосчетчик, установленный в ИТП

А в мануале к этой приблуде написано "Измеритель тепловой энергии" и в госреестре он как измеритель)))

Эксплуатационная ответственность - это немного не то, речь идет о собственности на сети и границе, на которой она переходит от теплоснабжающей конторы к потребителю... Впрочем, попробуйте, возможно, такой вариант прокатит...

да хоть вычислитель, хоть измеритель, он служит только для того, чтобы разделить показания общего счетчика в ИТП на квартиры. с ТСО расчеты ведутся по общему счетчику, а как жильцы между собой эти деньги делят ТСО фиолетово, этим занимается ТСЖ или управляющая компания

Года два назад впервые столкнулся с этими индивидуальными измерителями. В проекте ОВ на жилой многоквартирный дом были заложены. Данфосовцы ходили счастливые, подсчитывали премиии от увеличения объемов продаж оборудования. Раздовали всем листочки с цитатами из этого ФЗ. Прочитал этот закон и выяснил что это требование является обязательным для объектов с потреблением тепла не менее 0,1 Гигокалории. Я не встречал квартир с такими теплопотерями. На этом основании не стали их монтировать. Дом построен, сдан безо всяких проблем. Проектировщики не получили бонус от данфоса. Данфос в приватной беседе согласились с тем, что это не обязательно.

Разрабатывам проект “Порядок встановлення квартирних засобів обліку теплової енергії в м. ..........”.
Очень помогла информация, размещенная на сайте НПП “Теплохолодосервис”, г. Харьков.
http://www.ths.com.ua/offers/apartments/ap-hcounter.htm
Но вот в примере конкретного проекта, выложенного на сайте (Приложение №3, страница 18, Указания по эксплуатации теплосчетчика ULTRAHEAT 2WR6) наткнулись на следующею фразу:
«В процессе эксплуатации теплосчетчика не допускается работа прибора при нулевом расходе теплоносителя, то есть — полностью перекрывать подачу или обратку ЗАПРЕЩЕНО. В противном случае начисление за время работы прибора с нулевым расходом будут производиться по расчетным показателям».
В каком нормативно-правовом акте (в первую очередь для Украины) можно найти вышеприведенный ЗАПРЕТ ?

Может это связано с тем, что квартиру нельзя оставлять без отопления в МКД? Правила пользования жилыми помещениями... отсюда и такая уставка прибора. имхо

у нас например, не в праве:

Представим себе такое чередование:
1 час — нулевой расход, 3 часа греемся. Снова на 1 час перекрываем и т. д.
В сутки набегает шесть часов с нулевым расходом теплоносителя, за которые (как утверждают харьковчане) необходимо начислять оплату за отопление по расчетным показателям (только интересно как ?).
Не думаю, что в таком режиме температура в помещении опустится ниже 16 град., поэтому такое регулирование, согласно Правил [ Ru ] вполне допустимо.
Но в наших, аналогичных Правилах [ Ua ], даже такое требование отсутствует.

Это что, кому-то дома заняться нечем? Просто перекрыть подачу/обратку ну примерно на 50% и усе... тоже самое выйдет...

Ну, раз так... Зажать подачу допустим до 10%, чтоб не перемерзли радиаторы. Но, я надеюсь, вы понимаете, чем чревата заморозка квартиры в МКД...

Если бы все было так просто.
Открываю карты
С марта этого года я, после 9-летнего перерыва, возвратился обратно в городские теплосети.
Системы отопления в городе — однотрубки с верхней/нижней разводкой
Оказалось, что в прошлом отопительном периоде около 30 квартир осуществили переход на коммерческий «учет» тепловой энергии путем:
а) установки компактных теплосчетчиков на подводках к отопительным приборам;
б) установки компактных теплосчетчиков на отведвлении (с подвала) в квартиру на 1 этаже.
По объективным причинам (большой период некоректной работы + выпадание из учета мест общего пользования + не изолированные стояки в квартирах) в большинстве квартир с таким «учетом» получился гигантский экономический эффект, что явилось рекламой для осуществления сейчас такого квартирного «учета».
Не буду рассказывать, почему и как это произошло, какие палки вставляются в проект разрабатываемого «Порядка ...», а ведь в нем только прописывается организация учета согласно действующих норм.
Короче, проект «Порядка ...» на стадии завершения. Непонятно только то, как воспринимать период с нулевым расходом теплоносителя, т.е. такое жилец имеет право делать или это ему запрещено.


Вспоминаю пример 10-летней давности. Прошла неделя, как жилец самовольно отрезал отопительные приборы в 3-х комнатной квартире, квартира не угловая. На улице на протяжении этой недели среднесуточная температура была минус 4. Произвели замеры температуры воздуха внутри помещений квартиры — оказалось +17 градусов. Так что заморозить квартиру не так уж легко, как Вам кажется.

За счет соседей и обогрелся.. Это при -4 на улице и +20 у соседей, плюс стояки наверно в квартире остались, греют... А дальше, что было? При меньшей температуре на улице? Или восстановили приборы?
Я за поквартирный учет при двухтрубной разводке... ставить на однотрубку отдельно на ветку/стояк или на каждый отопительный прибор полноценный теплосчетчик - бред какойто. А на распределители тепла менталитет у нас не тот

Понимаю, как запрещено. В данном случае, потребитель никак не заинтересован, некий метод "пряника" легко нарушить прописанную норму, но кто будет ее нарушать, если никакой пользы нет от этого...

Монтаж автономной системы отопления


Да и я за то. Но есть категория «спецов», которые «не понимают» эти прописные истины


У нас это называется «прилад-розприділювач», но ни в одном нормативно-правовом акте так и не нашли его определение. Да и чего-то на подобие МДК 4-07.2004 у нас то же нету.


И я так думаю, но этого мало.


Не совсем все уяснил. Если вы о том, что потребитель не будет выигрывать от манипуляций с теплосчетчиком, то вы ошибаетесь.
Например, потребитель полностью перекрыл теплоноситель, закрыл квартиру и уехал на год-два за границу. Имеем законсервированную квартиру в которой, поверьте, ничего не замерзнет. На крайний случай будут ключи у кого-то из родственников, который (в очень холодные периоды) будет контролировать состояние квартиры, а из месяца в месяц будет передавать неизменные показатели теплосчетчика.

Заманчиво! Но все же МКД это не частный дом... интересно, как там юридические отношения строятся? место общие кому? Что часть дома централизованное отопление, другая часть автономное, и что теперь - другим система отопления не относится, как общедомовое имущество?
Он будет выигрывать от манипуляций со счетчиком, но не будет заинтересован полностью его перекрывать... неужто 10% жалко бедным монополистам))) шучу. Ну а насчет "будет приходить родственник" еще нужно поверить на слово, а вдруг занят будет или не по пути, случится чего, забудет... Как бы не пришлось делать ремонт и себе и соседям.

Это все посчитано на каждый дом, целые тома. Но на утверждение не подается (уж очень многим это не понравиться — все большое начальство города и области на автономном).
Ну а предприятие, хотя и монополист, в долгах по уши.


Тут надо помнить о диапазоне корректной работы

Большое начальство города и области должны жить в коттеджах, чтоб не мешались в коммунальных разборках шучу...
10% я для примера.. вообще современные приборы широкие диапазоны имеют, у тахометрических с этим может неизменно, а для ультразвуковых 10% от номинала ну обязательно должен замерить... чуть с большей погрешностью

Согласен, но кроме коттеджей еще есть и квартира в городе (и не всегда одна). Да и о детях, родственниках, друзьях и т.д. тоже не забывают

нашел таки... дипазоны этого прибора

зажимай до 1%! )))

Это все хорошо, но меня интересует период с нулевым расходом теплоносителя