Добрый день коллеги.
Хотелось бы услышать Ваше мнение по вопросу "адекватности" ФЗ №261 и сопутсвующих ему "тематических" законов.
Буду рад услышать любые замечания, предложения.
Спасибо.

261ФЗ большой, уродливый и старый... Что именно интересует? И скоро будут приняты изменения, мало чего дающие концептуально, но меняющие жись энаудиторов (перекладываем "штуку" слева направо)...

Работаю в крупной сетевой организации. Так "исторически сложилось", что попутно занимаюсь вопросами энергоаудита (получили паспорт это, пожалуй, единственный результат, а так все отчеты, отчеты, отчеты). Столкнулся в своей "работе" со всеми уже типовыми проблемами в сфере проведения энергоаудита. От недостатка финансирования, до кромешной тупизны, неадекватности и низкой квалификации подрядчиков. Остался для меня белым пятном лишь один вопрос. Какие я, как представитель сетевой организации, могу внести предложения для внесения изменений в нормативно - правовые акты?
Вот, собственно, и начал со "старичка" ФЗ №261.

Как сетевику, лучше думать о новых нормативно-технических документах, реально способных принести результат в энергосбережении. Нормативно-правовые акты, штампуемые наштамповаными в своё время юристами, экономистами, менеджерами и пр. марсианами, не работали, не работают и не способны работать в принципе, поскольку порождены неспособными работать деятелями. В своё время сам задумывался над этим вопросом и пытался кое-что предпринять. Выясняется, что предложения по совершенствованию НТД просто не имеют реального адресата, который бы знал, что с этими предложениями делать.
А "предложения по совершенствованию НПА" - неотъемлемая часть отчетов в крупных компаниях, учреждениях, возникающая при бросании в воздух пустых фраз руководителями самих компаний, контролирующих органов и органов власти. Всё это обрабатывается, затуманивается и преподносится с серьёзным видом руководителю вышестоящей ступени и выше.

Закон вполне нормальный. Только нерабочий. СРО не контролируют своих членов, паспорта не соответствуют требованиям 261-ФЗ (статьи 15), так как не определяют ни реального потенциала, ни реальной оценки мероприятий. "Чудаки" из Минэнерго не смогли разработать адекватную форму паспорта и она единая - для АЭС, металлургического комбината и сельского разваленного клуба. При этом как заполнять этот паспорт, они до сих пор не определились. А об их профессиональной компетенции говорит то, что они одно время требовали заполнения для конечных потребителей графы "потери, определяемые погрешностями приборов учета" (думаю, Вы в теме, раз из сетевой, поймете). И при этом Минэнерго нагло не выполняет свои же нормативные акты (положение приказа 182 о приеме паспорта в 10-и дневный срок). А сам энергоаудит у всех ассоциируется с мальчиками с тепловизорами. А кроме 261-ФЗ и приказа 182 больше нормативки по этому, что называется сейчас "обязательным энергоаудитом", нет.

Сам Закон действительно нормальный. Может несколько преждевременный, поэтому нерабочий. А вот подзаконные акты (Минэнерго, Минрегион) такие, что мнение об них не пропустит робот форума, не говоря уж о живых модераторах. "Неадекватность" приказа 182 и всего, ему сопутствующего прекрасно всем известна. Это с самого рождения приказа многократно обсуждено и обсосано на всех возможных уровнях. Но результата нет и не будет, пока за Минэнерго не возьмется дон Рэба в режиме ручного управления.

Ваша "крупная сетевая организация" обладает правом законодательной инициативы? Разумеется нет. А всякие "предложения", которых могут быть (и есть) тысячи по каждому нормативному правовому акту законодателей не интересуют. Так же, как они не интересуют исполнителей (Минэнерго). Некоторый интерес появляется только если соответствующих лоббистов материально заинтересует какая-нибудь финансовая группировка.

Даже если предположить, что некая "энергоаудиторская общественность" вдруг объединится, и вдруг выработает некий проект "поправок", судьба такого документа известна - будет похоронен в недрах первого же государственного органа, куда эти поправки попадут.

Лично вы - вряд ли... А вот как крупная сетевая компания (а лучше взять структуру по-выше), можете разработать отраслевые подзаконные акты, которые просто не должны противоречить законодательству РФ... А как это делается (не противоречие) - спросите у Остапа Бендера...


Законов преждевременных не должно быть в принципе и по логике. Зачем закон о полетах на Юпитер, если туда никто не летает? В том то и дело, что закон бестолков, и ничего нормального, подзаконного, родить не может, и зачать от него, убогого, тоже можно только его дебильное подобие... Например:

Но об этом не знают наши законодатели. Неработающих законов (не прямого действия) у нас сколько угодно. А подзаконными актами весь смысл может быть извращен.

1). Основная проблема - это полное отсутсвие методик по проведению энергетического обследования после выхода ФЗ-261. Методики, которые имеются в более ранних нормативных документах, не адаптированы к 261 закону и применяются энергоаудиторами как попало.
Предложение - это разработка подзаконных актов и адаптация имеющихся методик по обследованию.

2). Вторая основная проблема. Это форма энергопаспорта. Универсальная форма для всех потребителей - это бред.
Предложение - это разработка нескольких форм паспорта, адаптированных к социальным объектам, объектам ЖКХ, объектам энергетики, объектам производственной сферы с разбивкой по отраслям. Разработка соответсвующих методик по заполнению форм паспортов для различных сфер деятельности.

3). Третья проблема: измерять или взять с потолка? Чтобы не задаваться таким вопросом, необходимо определить обязательный перечень инструментальных измерений для объектов различного назначения (это можно отнести к 1-му пункту).

4). По мероприятиям. Нормальных методик по их разработке нет, по технико-экономическому обоснованию тоже нет. Энергоаудиторам приходиться самим адаптировать какие-либо наработки из "старой" нормативки или придумывать (чаще всего!) что то своё.
Определять стоимость мероприятий при отсутствии соответствующих методик - это бред. Вот и получается мероприятия из расчета: пол палец потолок.

5) Вопросы ценообразования энергоаудита. Если бы имелись методики по проведению энергообследования, содержащие конкретные требования, то вопрос бы так остро не стоял.
Да и несложно разработать сметные нормы.


ПС. Не получим мы ничего адекватного, пока в минэнерго вопросами энергоаудита занимаются случайные люди, и пока не закончится раборка между минэнерго и минрегионом. По моему мнению, в минрегионе еще способны на что то, но им просто не дают ничего сделать.

ППС. Сама система СРО себя изживает. В абсолютном большинстве случаев СРО - это прокладка. Есть повод задуматься.

Энергоаудит - не полеты на Юпитер. Он проводится и существует. Какие в законе есть противоречия и нестыковки в части энергоаудита? Да, там все обще, но и задача закона - устанавливать правила, а не методики. В законе есть то, что должно выполняться при энергообследовании, что должен содержать паспорт (претензии к этому есть?), есть механизм контроля (энергоаудитор-СРО-Минэнерго). То есть правила для энергоаудита вполне нормальные и глобально лучше их не сделаешь (но по мелочи подкорректирвать можно, впрочем как и все другое). Но реализация этих правила как всегда в нашей стране вылилась в то, что получилось ....

Я бы сказал, что 261 ФЗ не преждевременный. И до него был закон об энергосбережении (тоже мертворожденный). Да и своевременность подобных законов уже давно своевременна. Большого ума не надо, чтобы понять, что энергоэффективность - это показатель качества жизни и стоимости товаров. А что касаемо "неработоспособности" законов... УК РФ вроде работает неплохо... Независимо от компетенции юристов (судей). Все получают срок в соответствии со статьей, которую ему записали в актив... По статье такойто сидеть стокото, ни дня больше, ни дня меньше. А законы, подобные 261, создаются для организации кормушки в масштабах страны, и чтобы кормушка работала, закон обязан быть нерабочим... И подзаконные все выкидыши ничего более, чем задекларированное словоблудие, вуалирующее показушность и никчемность работы "детородных" органов....

Если вы считаете, что Закон должен только поверхностно показывать правила, быть своего рода, вектором, вы заблуждаетесь... Представьте, чтобы было, если бы таким был закон о бюджете, например... Я уже молчу о законах, где к каждой статье разъяснений, комметариев и подпунктов больше, чем весь 261ФЗ... А вот почему 261ФЗ сделан именно таким, см. выше... IMHO, конечно... У вас свое мнение, и может быть вы правы...

Что будет мешать взять с потолка результаты измерения? Примеры протоколов, нарисованных "на коленке" у меня есть.

По методикам вопрос сложный. Универсальную методику разработать сложно, слишком много вариантов. Да и например методика оценки экономии от того же утепления есть, что не мешает брать "энергоаудиторам" стандартные 20-30% от затрат на отопления. М.б. не методика, а обязательное адаптируемое к нужному объекту ТЗ?



Любой вид контроля при таком массовом действии будет нерабочим. Будет не СРО, а какие-нибудь департаменты или управления, будет то же самое. С СРО государство просто сняло с себя ответственность.

Ежегодный закон о бюджете собственно законом по определению этого термина не является. Просто бюджет так назвали, что бы он был приоритетом. А возьмите тот же закон об образовании (как новый, так и старые). Методики преподавания и контроля там не прописаны. Да и сложно разработать методики для того набора специальностей высшего образования, которые у нас есть. Те же образовательные стандарты разрабатывает минобр. Но эти стандарты опять же не конкретные, а обобщенные. И только конечный реализатор - вуз, уже конкретизирует все эти законы и стандарты.

И кто мешает написать комментарии к 261-ФЗ? Не пишут, значит они никому не нужны, и так все ясно.

Да собственно вот есть такой (помоему из Консультанта спер)

261ФЗ, собственно, законом не является. Просто его так назвали, чтобы он был приоритетом... А вот это вы погорячились... Методика обучения в школе, программа, учебный материал и база при советах была разработана, отработана, и выведена почти к идеалу (того времени), а сейчас весь этот фарс с Законом сделан для того, чтобы появились якобы "альтернативы", вот и наплодилось "Эврик-развитий", "Школ 21 век" и других программ школьных, чтобы издать ох...нную кучу учебников с грамматическими, математическими и прочими ошибками (включая дебилизм средней тяжести), по которым наши маленькие детишки образовываются, при этом в первом классе неся все учебники в рюкзачке, вес которого достигает 5,5 кГ, поскольку учебники для 1-3 класса состоят на 98% из картинок, и формат у них далеко не А4 даже... А про вышку я вобще молчу... При советах любой спецтехнический ВУЗ крупного города был престижным, и большинство, в забугорье тоже... А сейчас из политехов на работу приходят такие дол...ы, что страшно становится... А это не энергоаудиторы, а технари по самолетам, паровозам и калаберям... И ВУЗы сейчас тоже пытаются коммерциализоваться, только жаль, что не "проталкиванием" новых разработок, изобретений, и прочих ХАУ, а продажей парто-места и фактически липовых дипломов....
Извините, за живое задели...

Просто там комментировать нечего... Есть же реакция здравомыслия: "Без комментариев...."


Читал... Дык, кроме нас двоих, наверное, больше никто...

Я ж говорю, судя по этому опусу, комментировать особо и нге надо. Одна вода и И так все ясно. Значит, закон хороший )))).


Как не закон? Закон. Рынок лампочек отрегулирован )))). И сколько бюджетного бабла на ненужные бумажки-паспорта потрачено? Кроме закона такое организовать никто не может.


Я в основном по вышку и СПО знаю, в том числе и различие их специфики. Поэтому и про ГОСы написал. А про школу, как про футбол - только на бытовосм уровне, поэтому касаться её не буду.


Вопрос то был не о состоянии высшего образования (то же обидно крайне, и самое главное, ничего не сделаешь, как не дергайся), а о законе, подкрепленном нормативами. Закон об обоазовании дебилов не призывает выпускать. Так же и 261-ФЗ вро, про который Вы мне так и не ответили - что там не так в области энергоаудита? Я ничего плохого в Законе не вижу и если бы он исполнялся, то энергоаудит бы был нормальный. Ну а неисполнение законов - это не от закона зависит, а от власти. В существующей ситуации какой бы закон не написали, все одна херь будет.

От фальсификаций конечно все равно не уйти. Но по райней мере это будет уже наказуемо, не каждый на это пойдет. И в данном случае без сговора с представителями заказчика протоколы на коленке не нарисовать. Да и большинство заказчиков в этом не заинтересованы.
А если будут требования по обязательным измерениям и обязательному отчету с материалами, подтверждающими выполнение работ, то "убиваем сразу двух зайцев": и качество работы повысим и демпинг искореним.


Речь и идет о комплексе методик для различных сфер деятальности, обязательных к выполнению, конечно же.
Для производственников есть огромное количество отраслевых стандартов связанных с технологическими процессами. Что мешает подключать соответствующие ведомства и разрабатывать методики по энергообследованию?
К примеру, РЖД имеет собственную внутреннюю методику по обследованию, захотели и так разработали же. Но это крупная корпорация, мелкие производства (и уж тем более социалка) сами просто не в состоянии разработать такие методики. Без госрегулирования здесь никак.

А техзадание - это не тот документ, где можно подробно изложить все детали энергообследования. К тому же, чаще всего не знает заказчик, что ему нужно. Или копирует у кого то ТЗ или доверяет составление ТЗ энергоаудитору. Здесь кто во что горазд.


В том то и дело, что в конечном итоге обязанность контроля взяло минэнерго. В сро только бумажку о регистрации дают и номер присваивают. С таким же успехом можно было бы и без СРО напрямую в минэнерго паспорта отсылать. Только не говорите про методическое и организационное сопровождение СРО, нет этого и, думаю, не будет.

ПС. Забыл про самое главное 15% экономии и 3% в год для бюджетников из закона - УБРАТЬ. Все равно никто соблюдать не будет или будут "изворачиваться" всеми силами. Да и проверять затруднительно, да и наказания нет. Здесь как в анекдоте: "строгость советских законов компенсируется необязательностью их выполнения"

Не буду никого цитировать... Жаль, что менталитет российских инженеров, специалистов уже так отравлен убогой деятельностью некоторых убогих органов, что понятие "если делается что-то ненужное, значит Закон работает" норма... Если кое кто решил резко поднять свой бизнес по сбыту китайского (и европейского) хлама в виде КЛЛ, при этом ЗАКОННО запретив продавать ЛН (нормальные, а не лампочки Ильича), которые в той же Беларуси как продавали, так и до сих пор в одном ряду на полках с КЛЛ и СЛ лежат, то для этого не обязательно было воду мутить в виде Федерального Закона... Это то же самое, если ввести закон по запрету использования мыла кускового, а разрешить только жидкое... Принцип тот же. А вот его мутность, неконкретность - жирная почва для жирения коррупционеров-муравьев, которые "доят" специально размноженных тлей.. Понятно, о ком я... Поэтому я и говорю, закон - гуано, и плохо, что грамотные, молодые люди считают, что оно так и должно быть...
Теперь о методиках... Чего й то мы так методики хотим? Энергоаудит, это не НИОКР, а вполне обычные оргтехнические мероприятия, и имея опыт работы по соответствующей специальности, никаких методик не потребуется. Методика нужна больше для самоконтроля, а вот если стоит выбор: делать правильно, экспертно, или выковыривать в носу... Поганой бы метлой таких энаудиторов... Но, зачем? Что законодатели-законоподписатели захотели, то и получили...
Да, ладно... Чего это я...

Давайте просто громко промолчим про обещанные Правительством сотню подзаконных актов, которыми должен был быть доукомплектован 261-ФЗ.
Особо интересует судьба вот этих планов

А когда сейчас то же ТЗ не выполняют (в которых в большинстве случаев прописана куча измерений) - это что, не наказуемо? Наказуемо (особенно если энергоаудит на бюджетные деньги). только никто никого не наказывает.



Энергоаудит - это не измерения. Это анализ работы объекта, в которых измерения вторичны и должны выполняться, если дают информацию для решения главной задачи - объективное потребления, потенциал, мероприятия. Если же сделать обязательный список измерений, то вместо паспорта с никому не нужными таблицами будет отчет с никому не нужными протоколами.


Знаете, разрабатывали методику для одного уважаемого ведомства. Разрабатывали документы на энергоаудит для областной бюджетки. Ни та, ни другая не выполняется. Даже, по-секрету, в Газпроме свои РД тоже не выполняют )))). Все дело не в методиках и законах, а в исполнителях и системе.


Техзадание как раз именно тот документ, где подробно излагаются требования к работе. Грубо говоря, какие данные получить, какие измерения выполнить, какие разделы должны быть в отчете и т.п. А уже Исполнитель решает, как эти требования выполнить.


Ничего оно не взяло. Вон только недавно в журнале "Энергоаудит и энергосервис", № 3, Кулапин и Неуступкин распинались, что у них никаких прав нет - ни методики создавать, ни энергоаудиторов контролировать. Если бы оно бы эту обязанность взяло, значит это они виноваты в полном провале, а чинуши на себя такую ответственность никогда не возьмут. А эти "проверку" и "прием" само Минэнерго признало совершенно ненужной для заказчика процедурой. Для заказчика главное - регистрация в СРО.


Есть, и то и другое. Но в отдельных. Например в нашем ))).


Тут как раз наоборот. Это выполняется еще как. Без всяких проверок и наказаний просто режут лимиты и все.

1.
Строго имхо, но техзадание - это не тот документ, который должен регламентировать работу. Все должно быть регламентировано нормативными документами, а не техзаданием.
Техзадание -это не более чем приложение к договору, в котором указаны основные моменты, так сказать по "шапкам". Формально выполнить техзадание проще некуда (если, конечно, в нем не содержится ссылок на выполнение конкретных методик, и чаще всего так оно и есть). В техзадании не распишешь весь ход работ в деталях и подробностях. А именно в деталях и подробностях раскрывается вся суть.
Просто к примеру:
п.ХХХ. Тепловизионная съемка объектов. [без ссылки на нормативный документ]. - Пожалуйста, энергоаудитор вставляет в отчет пару термограмм и пункт ТЗ выполнен. Или липовый протокол как вы указывали.
Или вот часто встречается пункт ТЗ:
п. YYYY Анализ эффективности использования энергетических ресурсов. (Как проводить этот анализ, кто нибудь знает? существует методика?) Энергоаудитор создает аналогичный раздел в отчете и на пол листа расписывает свое сочинение на тему.

Ну и так далее. Какие претензии после этого? Получается, что буквально (формально) ТЗ выполнено. А судебная практика у нас такова, что все воспринимается именно буквально.
Поэтому отсутствие грамотных методик (считай, нормативно-технической документации по вопросу) - это первопричина провала энергоаудита. ТЗ никогда не заменит нормативки, это очевидно.

2.
По поводу инструменталки. Кроме объектов социальной сферы (школ, детсадов и тому подобное) для которых энергоаудит не нужен (им нужен стандартный обязательный перечень мероприятий по энергосбережению).
Так вот для всех остальных объектов - результаты инструменталки это как минимум половина успеха. Обязательность или добровольность измерений и порядок их проведения нужно регламентировать однозначно.
По поводу обработки результатов измерений, согласен, также необходимо регламентировать.

3.
Минэнерго не хотело, но в итоге всё взяло. Что они просто так тогда проверяют паспорта? В существующей ситуации от них бы нисколько не убыло бы от присваиваивания номера и печати.
А так ничего против вашего мнения на счет вашего СРО не имею. Но я говорю не об отдельных СРОошках, а о работе системы СРО вцелом.
А так получается бюрократию развели: многие заказчики через два года звонят и спрашивают, прошла ли регистрация в минэнерго. Что я им должен ответить? Извините не знаю, все вопросы к моему СРО, которое отправило паспорт 2011 года в минэенрго только месяц назад? И мы не при делах? Пока выходим из положения так, что минэнерго якобы нам не сообщает о состоянии паспортов.
Но заказчику по большому счету похрен на наше СРО, у него договор заключен с нами и спрашивать он будет только с нас.
Получается, что цепочка [Аудитор] - [СРО] - [Минэнерго], в котором СРО лишнее передаточное звено, которое не устраивает никого кроме минэнерго, чтоб в случае чего спихнуть всю ответственность на плохие СРО и провести их показательную зачистку (ждем кстати такого развития событий))).

Ладно хоть ввели электронную систему (эй, спасибо за е-пасс) хоть как то все упростилось, может еще всё и наладится. По крайней мере хочется верить.
4.
По поводу 15% настою на своем). Не выполняется. Может, конечно, по различным объектам ситуация и несколько разнится. Но сегодня бюджет всех гос.учреждений год от года только увеличивается, штаты персонала расширяются, площади увеличиваются, руководство учреждений хочет большего комфорта и повышения статуса учреждений, увеличивается количество транспорта и т.д. Короче, все растет все расширяется.

Вот побывал недавно в одной конторе, в которой 2 года назад делали энергоаудит, так они понаставили кондиционеров, тепловых завес на всех входах, открыли конференц-зал с системой принудительной вентиляции, понавесили плазменных панелей, ну ремонт помещений все дела. Везде понавесили галогеновых ламп (заметьте не светодиодных ), закрытых полупрозрачными панелями как в стиле мягкой подсветки, освещенность помещений почти как в Лас-Вегасе))). На мой вопрос, а как же 15 % экономии, они в мягкой форме ответили, что "ложили болт на это".
Здесь все как с автомобилями чиновников за 7 млн. рублей - не росшкошь, а необходимость, и попробуй докажи обратное.

А в школах и детских садах, возможно все так как вы и указали. Другое дело, что есть и куча других бюджетных организаций, потребляющих гораздо больше энергоресурсов (и денег кстати несоразмерно больше). И любое повышение расхода энергоресурсов для них обосновать - раз плюнуть.

Без цитат... ТЗ - это единственный документ, который регламентирует объемы работ (заметьте, не процесс), конечный результат и правила приемки работ. Чем тоньше ТЗ, тем "толще" будет приемо-сдача... Это из опыта. И вопрос не в том, схалтурил исполнитель, или нет, а вопрос в том, что на "скупом" ТЗ очень ловко играют заки, замучаешься доказывать, что "все по чертежу"... И не стоит так пренебрежительно относится к ТЗ, который и в суде (в случае чего), будет именно тем документом, который даст или отнимет преимущество...
Касаемо "штаты персонала расширяются, площади увеличиваются, руководство учреждений хочет большего комфорта и повышения статуса учреждений, увеличивается количество транспорта и т.д. Короче, все растет все расширяется" - есть понятиие "сопоставимых условий", т.е. рост потребления может и не наблюдаться, и в большинстве случаев, применяя современные технологии достижения комфорта, помимо устранения дискомфорта, зачастую достигается снижение удельного расхода, даже не зависимо от того, было ли это целью.... Ну, и по конференц-залу. Правильно сделали... В конференц-зале нет постоянных мест для работы (да и не комфортно работать при сильном и контрастном освещении), а для конференц-зала галогенки и плазмы очень даже неплохо, зачем собрания (в том числе и гостей привечать) в ободранном хлеву проводить? И т.д.
Есть законы, а есть здравый смысл и обстоятельства, которые сильнее....

и 15 процентов нельзя убирать. Правительство специально планку такую поставило, чтоб имелось основание выполнить эти НИРы. И лазейку "собственными силами" таким макаром прикрыли. И сомнения в подлинности тоже постарались прикрыть. И теперь недостаточно руководству просто сказать, что типа всё у нас хорошо с энергетикой, экономим по возможности. Теперь еще и цифры на стол положить можно и эффект предполагаемый и стоимость решения. И не "наши орлы" " рацуху кинули", а "специально приглашенные специалисты" "разработали инвестиционную программу". Сразу же и своих из под удара выводишь и денег поднять можешь сверх выделенного и по косякам "программы" не сам уже отвечаешь. А если проценты убрать, то критерия оценки эффективности работы спецов не остаётся. Их наняли, потому что они пообещали дать решения по экономии на прекрасно ощущаемую сумму. Облажались - мир их праху. Косанули - будут должны.

По поводу ТЗ вы не правы. Какой объем работ? Под один и тот же ТЗ по энергоаудиту можно выполнить совершенно разные работы и разный объем. Единственный документ регламентирующий объем работ - это смета. Но увы это только в строительстве, и то сметы в процессе раздуваются.
И доказывать в суде, что работы выполнены некачественно придется как раз заку, а доказать ничего не получится. Ни приведено конкретных нормативных документов - идите лесом. Сравнивается ТЗ и результат - буквально. Читайте гражданский кодекс. Думаете, откуда демпинг? Никто бы так не рисковал, роняя ценники, если бы не было уверенности в безопасности таких маневров. Преследования не будет.

Я уже привел простой пример по ТЗ, но повторюсь еще, в суде все будет выглядеть примерно так:

пункт ТЗ. Тепловизионная съемка объектов.
Юрист ответчика (энергоаудитора) в суде: - Пожалуйста, есть один снимок здания в июне.
Представитель истца (зака): но как же! тепловизионка зданий делается только в отпительный период и по ГОСТ!!!
Судья: Нет в ТЗ ссылки на ГОСТ. Вы просили тепловизионку - вот вам пожалуйста, она есть - ровно один снимок. В ТЗ не указано когда, где и как делать тепловизионку. Исполнитель заявил, что у него квалифицированные сотрудники, имеющие все разрешительные документы для проведения обследования, соответсвенно они выполнили пункт ТЗ как позволяет им их квалификация и опыт. Зак, это ваши проблемы. Вот еще и протокол измерений имеется вами подписанный.
Зак в иске вам отказано.

То есть если смотреть с юридической стороны, то есть буквально, то ни к чему не придраться. Нет в ТЗ ссылки на ГОСТ, зак это ваши проблемы. Заку останеться только давить на то, что его ввели в заблуждение, и исполнитель (энергоаудитор) сам навязал ему такой ТЗ. Так у нас устроено судопроизводсто, если кто то не знал.
А вот технари (кстати вместе со мной) негодуют, но сделать ничего немогут, так как в плоскости судебных разбирательств рулят юристы. В подобной ситуации даже судебная экспертиза не спасет.


Да не смог подобрать нужную фразу сам, речь как раз о "сопоставимых условиях". А какие они? И где грань между сопоставимыми условиями и откровенным перерасходом? И кто будет определять сопоставимые условия?
Если по изменению площадей и по изменению численности персонала все ясно, можно расчитатать.

А как быть с изменением наружных температур - годовые Гкал в северных регионах год от года могут изменяться на 20% в зависимости от суровости зимы, тоже пересчитывать, и кто это делать будет, бухгалтерия организации? так они не умеют.

А как же быть с изменением назначения помещений, которое приводит к перерасходу энергоресурсов, или с целесообразностью покупки дополнительных транспортных средств?

Вот созрел пример как в школьной задачке начальных классов:
Было у организации 3 автомобиля. Но выпросили они для своих нужд финансирование еще на 3 авто. Итого стало 6 автомобилей. Но зато 3 новые авто с меньшим расходом топлива. В итоге на следующий год расход топлива по организации увеличился в 1,5 раза. Молодцы они или нет? С одной стороны, да молодцы купили экономичные автомобили. А с другой стороны может им бы хватило и 3 имеющихся автомобилей, тогда не молодцы. Вот дилема что делать: наругать или похвалить?

Четкой эта грань никогда не будет, да никто ее и не пытался определить. Если будет перерасход, то бюджетники его обязательно на что-нибудь спишут. Скажут, у нас условия изменились и теперь несопоставимые, извините, но вот на следущий год обязательно сэкономим. И весь год будут специально жечь электричество и тепло по полной, чтоб потом 3 года отсчитываться по снижению на 3% в уже соспоставимых условиях. Браво, молодцы, апплодисменты, занавес.

Из реальной жизни: при обследовании одной организации сам был свидетелем, что сжигали уголь в котельной в мае при +18, так как зима была теплая, чтобы ничего не осталось к следующему сезону, дабы получить столько же угля. А ведь это было еще до введения 15%, что же будет, когда начнут резать лимиты, боюсь представить.

Да 3% в год экономии это даже не смешно. Цифра сопоставима с уровнем разброса погрешности приборов учета тепловой энергии.

Вы в корне не правы. Те ТЗ, которые Вы цитируете, - это не ТЗ. В техническом задании должны содержаться полное требование к продукту/услуге. Именно технические моменты, в деталях и подробностях, вплоть до точек замеров, количества измерений, список всех получаемых таблиц, графиков, и т.д. и т.п. Из конструкторской документации понятие ТЗ убрали (оно уже не входит в стадии проектирования, т.к. вполне логично, что проектирование по готовому ТЗ уже и должно проиходить). Но например у программистов есть ГОСТ 34.602-89, где содержание ТЗ крайне объемное. Вообще, есть такая аксиома, какое ТЗ напишешь, такой продукт и получишь. Вот, например, прикладываю один из вариантов более или менее полного ТЗ для бюджетки.

Кстати, определение ТЗ из БСЭ:



Вот из экономического словаря:






Что Вы так все зарегламентировать хотите? Сами что не разберетесь, что надо измерять? Энергоаудит - инженерная задача, подразумевающая определенный уровень исполнителя, а не работа техника, который действует строго по утвержденным методикам. Специалист должен знать, как решать поставленную задачу, а измерения - это инструмент для решения, а не собственно задача. Грамотный человек сам разберется, что и как, а безграмотному что в регламенте не напиши, все равно толку не будет, не поймет он всех требований ))). .


Что ответить? Читайте совместный протокол Минэнерго и Ростехнадзора от февраля этого года.


У нас в городе затраты на энергоносители в административных учреждениях в 4 раза меньше, чем в образовательных и в 1,5 раза меньше, чем в медицинских (но при значительно большем удельном расходе )))). Правда, в 9 раз больше, чем в культуре. Так что основное - это все-таки школы-садики-больницы. Более того, бюджет - это серъезно )))). Как по статьям расходов (нельзя за деньги, выделенные на туалетную бумагу, оплатить отопление), так и по его исполнению (выделили столько-то, больше не получишь). так что даже при наличии контор, кторые могут обосновать повышение (или что боле ереально использовать на комуналку внебюджетные средства), подавляющая часть бюджетников живет в услвоиях экономии. Не верите - возьмите финансирование какого-нибудь учреждения за несколько лет и сравните.

Полная чушь )))). Не абстрактно, а на примере участия в судах - ГОСТ для судья является априори нормативным документом, по которому обязаны делать работы независимо от его упоминания в ТЗ. Ну а если юрист не мог доказать, что тепловизионка в июле как-то не "не по фэншую", гоните такого юриста, не владеющего темой. Да и это дело не юриста, а технического эксперта вообще-то.

На счет ТЗ я уже сказал, что какое ТЗ, такая и приемо-сдача. И п.1. "Тепловизионная съемка объектов" это как раз самое бестолковое ТЗ, и говоря об объеме (что я указывал, и указываю еще раз) в ТЗ лучше (а лучше - нужно) прописать, сколько, какие, в каком представлении, и т.д. И ТЗ без ссылок на стандарты - туалетная бумага... Грамотный зак с ТЗ, где одна строчка, загнет исполнителя с пол-пинка (что неоднократно наблюдал по энергоаудиту), и сам был пару раз в качестве "мазо", когда работал автоматчиком (РП)... Спорить больше не буду. А про сметы - это ваще "маленькая серая птичка" (китайский)...
Про остальное: сопоставимые условия, покупки авто и т.п. Понимание придет с опытом, а сжигание остатков угля в бюджетной котельной (для сохранения лимита) из моей реальной жизни - поверьте, не самое страшное и энергорасточительное...

Абсолютно согласен и "торг здесь не уместен"

Vin_il, вы вот на реальную практику ссылаетесь или просто палец пососали? Я почему спрашиваю, потому что не будет судья так работать, как вы написали. Он может так сработать, но тогда встанет вопрос о уже его соответствии занимаемой должности. Мало ли, что ответчик наболтал, он ведь обязан и подтверждение словам своим предоставить. Ну а потом - не полезет ни один нормальный судья в этот омут без эксперта. И конечно же эксперт этот будет независимым и незаинтересованным лицом. И вопросы к этому товарищу будут вполне конкретные. Что можно, как можно, что нужно, как нужно. Если эксперт скажет, что так тоже можно или что так низзя, то вопрос будет закрыт. И не забывайте, что энергоаудит поднадзорен Ростехнадзору. Там народ тоже не зазря пайку свою получает и при желании может лишить энергоаудитора прав на проведение работ.

Ну и в принципе, если вам не нравится обещать заку сэкономить 15 % всех видов ресурсов, ну давайте какое-нить другое обещание придумайте. Но такое, которое точно зацепит госЗака. А то сами ведь говорите, что большинство энергоаудитов не стоят бумаги, которая была потрачена на печать. Вот пойдите к заку и скажите, что вы просто очень умный парень и мегагигант мысли. И типа соизволили обратить внимание на объект Зака и делаете ему нев... умопомрачительное предложение, от которого он будет светиться как кремлевские звезды ночью.

Вам Правительство дало нехилый шанс позаниматься наукой и принести пользу обществу при этом. Вы хочете этот шанс похерить? Вы - идиот?

Хотелось бы чтобы в законе четко были прописаны обязанности строителей в отношении новых зданий, реконструированных и после капремонта: когда требуется обследование на предмет подтверждения нормативным показателям энергоэффективности (или проекту), кто платит за это обследование, кто платит за устранение дефектов и повторное обследование после устранения дефектов. Также хорошо бы узаконить проверку на воздухопроницаемость (кратность воздухообмена). Сейчас такая ситуация, что некоторые здания являются позором для строителей. Щели новых окон заклеивают бумагой. Тепловизионка показывает, что панели перекрытия выходят наружу не теплоизолированные и жильцы своими сердцами через эти панели отапливают улицу и даже не догадываются почему ноги мерзнут. По пунктам:
1. Обязанность застройщика подтвердить натурными испытаниями соответствие нормам при сдаче в эксплуатацию.
2. Обязанность застройщика подтвердить натурными испытаниями соответствие нормам перед окончанием гарантийного срока.
3. Обязанность застройщика за свой счет устранять выявленные дефекты и приводить здание в соответствие нормам.
4. Вышеуказанные обязанности не должны перекладываться на жильцов, купивших квартиры в доме.
5. Обязанность застройщика каждому жильцу выдать копию энергопаспорта на дом, в котором они купили квартиру, инструкцию по эксплуатации.
6. Обязанность Минэнерго составить формы энергопаспортов для зданий с методическими руководствами по заполнению, инструментальному сбору информации, расчетам и прочим необходимым информационным пакетом достаточным для инструментальных замеров и оформления энергопаспорта и отчета.

Причем здесь 261ФЗ.... Вон, есть Градостроительный кодекс - его если выполнять, почти все и будет нормально... А уж кто за что должен платить... Вопрос-то ваще энергосбережения и ее же эффективности не касается, если это не касается простого, беспомощного физлица... А юрки сами разберутся, кто, за что, и кому платит... А платить жильцу (простому смертному физику) за косяки застройщика на основании какого-то закона - противоестественно... Если только добровольная передача финсредств косячнику, ввиде самостоятельного решения проблем (что сейчас и практикуется повсеместно)

Там уже есть пункты касающиеся этого вопроса (ст.11). Осталось только довести до ума. В Градостроительном кодексе также нет конкретики, чем и пользуются застройщики.

1-3. Это нереально. Застройщик выдает как правило отсек без отделки и без специализации помещений. Соответственно и нормы могут быть определены лишь контурно. А контуры вам зачем? По дефектам согласен, но это и так выполняется. Или вы что-то конкретное ввиду имеете?
4. По указанной выше причине (недооформленность помещений и внутренних систем) собственники жилья самостоятельно должны проводить обследование и искать варианты доводки своей собственности до желаемых требований.
5. Какой энергопаспорт? По приложению 24? Окончательная отделка же за собственниками (жильцами) как правило, они в праве как угодно измываться над своей собственностью. Застройщик к этому какое отношение имеет?
6. Это нет. Это вы сразу же убиваете частный энергоаудит и приводите закон к состоянию 128-ФЗ 96 года. Почему не вменить эту чудесную обязанность Нацобъединению ЭнергоСРО или вообще ЭнергоСРО?

Ага, качество строительства регламентируется другой нормативклй. П.3 в 261-ФЗ уже есть. А по поводу п. 6 - не дай бог, Минэнерго лучше вообще гнать подальше от разработки форм и вообще от энергоаудита )))). А то получите еще один приказ 182 и порлное нежелание признавать свою некомпетентность и ляпы.

Если бы не понимал вопроса, то не написал бы здесь. Работаю в экспертной организации, соответсвенно провожу экспертизы и постоянно выхожу в суды. Всё мной написанное - по собственному опыту, ну представлено в упрощенной форме конечно. В судах главное правило, тот кто обвиняет - тот и доказывает вину. Не можешь доказать даже очевидные вещи, это твои проблемы.
Во-первых, эксперт не устанавливает вину, вину устанавливает суд. А в квалификации судей можете не сомневаться. Действуют четко по гражданскому кодексу (заметьте не по ГОСТам). Вы почитайте его на досуге. И почитайте результаты арбитражных дел по подобным вопросам.
И может быть тогда поймете, что с техническим регулированием у нас все очень плохо. Уже даже начиная с терминологии и областей применения норм и правил. И сегодня не отвечает эта вся система современным реалиям, в том числе и, особенно, в вопросе энергоаудита.
ИМХО, но цепочка проблем такова:
Нет четких технических правил ---> непонятные ТЗ и непонятное ценообразование ---> левые договора, субподряды 3-го 4-го порядка с откатами и фирмы-прокладки или демпинг ---> очевидные фальсификации с технической стороны вопроса, но с юридической стороны ни к чему не придерешься ---> низкое качество энергоаудита в целом.


Вот только большинство энергоаудиторов забывают, что они инженера, когда вопрос заходит о прибыли.
Думает аудитор: Вот вроде бы и надо замерить, но ведь это потери времени и доп затраты, тем более ведь нигде не написано, что нужно измерять, а даже если и написано в ТЗ, то не написано как это сделать. А напишу от балды, все равно никто не проверит и не накажет, или для вида с пирометром приеду покручу в руках и скажу все измерил, бугага)))
Знакомая ситуация, не правда ли?
А так да, энергоаудит - задача инженерная, техники здесь нахрен не нужны, а вообще лучше всего здесь грамотный "эффективный менеджер" разберется, а самое главное быстро и с высокой прибылью (сарказм)!


Где ж вы на каждый пункт ТЗ ссылки на стандарты то найдете, если данных стандартов либо нет в природе, либо применять к энергоаудиту их можно лишь с большой натяжкой (писались то стандарты не для аудита).
Да и заказчик, который способен выдать грамотное ТЗ (считай должен знать стандарты по энергетике) - редкость редчайшая, а если ТЗ и составлено грамотно, то значит зак уже кем то обработан и ТЗ написано под конкретного исполнителя))). Уже написал, что исключение здесь - это крупнейшие корпорации, которые располагают спецами и пишут ТЗ под себя. А вот различного рода департаменты и прочие гос.структуры писать ТЗ не умеют, учатся только на собственных ошибках. Ну глядишь, когда-нибудь может и научатся.

А то что энрегоаудиторов заки гоняют, так это это проблема конкретных исполнителей, здесь чисто на психологическом уровне они видимо из-за нехватки опыта прогибаются под зака. Я таких случаев почти не встречал, было что-то подобное, но это при аудите у производственников, там спецы всегда есть и их "причесать" бывает непросто). Чаще всего как раз энергоаудиторы "залечивают" и "причесывают" заков как могут)).

А про 15% и тем более 3% в год повторюсь, считаю, что это не более чем сотрясание воздуха, какая то популитская норма. Из разряда - пальчиком пригрозить. Оставляет слишком много уловок. Тот кто не захочет выполнять, выполнять не будет. А потом будут говорить, вот у нас законы не соблюдаются.

Далее отвечать в данной теме не вижу смысла, так как позицию свою изложил, думаю, что более чем подробно.

Во многом не соглашусь, но так же выхожу из спора (не из темы), не конструктивного, бездоказательного, бессмысленного...

Ага, судя по говору - вятский товарищ. Оч хорошо. Я же по-моему уже говорил, что незнание предмета предмета закрывается общими фразами? Ну повторю еще раз - незнание предмета прикрывается общими фразами. Пришел к вам допустим спец по электрике и предложил провести аудит по электрике. только понятия "электроаудит" нет. Есть энергоаудит. И надо рассказать про воду и про тепло и про топливо и про воздух сжатый. А там знания только общего плана, т.е. видел, но хрензнает как это всё работает. И тогда на эти разделы проводится формальное обследование и даются формальные же мероприятия. Если конечно зак настаивает. Бывает так, что с заком всё уже определено как по предложениям, так и по гонорару и тогда составляется совсем формальный отчет об обследовании. Но это проводится в исключительных случаях, когда всё быстро делается и думать не требуется. В остальном делается полноценный аудит.

продолжу. Те же самые затраты времени аудитора. Многие ведь предпочитают работать без предоплаты и тогда получается, что аудит надо провести в максимально сжатые сроки и с возможно меньшими трудозатратами. Поэтому начинают выделять основные какие-то разделы аудита, а остальное прописывают формально.

Про крупнейшие корпорации меня улыбнуло. Если они выдают хорошее ТЗ, то чаще всего это тз есть плод многолетнего согласования формулировок с заинтересованной хорошей аудиторской фирмой. А потом просто решили поискать, кто сделает ту же работу, но в два раза быстрее и в пять раз дешевле. Нормальный подход, кстати.

про 15 %. Это не страшная цифра. Вы прекрасно знаете, что можно этого добиться. Законодатель даже дальше пошел. Он сказал, что надо сэкономить некий процент от базового потребления. То есть мы имеем дело с удельными затратами на производство единицы продукции. Удельные затраты ресурсов на производство продукции есть величина более менее постоянная и вот эту величину и предлагается подровнять. Это реально в большинстве случаев. Есть однако ситуации, когда продукция выполняется неким уникальным способом или на сверхэкономичном оборудовании. Как вариант - организация расположилась в здании с высоким классом энергоэффективности и дальнейшее снижение потребления энергоресурсов возможно лишь в случае серьёзных финансовых вливаний либо невозможно вообще. ля таких организаций должно быть послабление. А вообще - срок действия этого требования истекает, так что копья можно и не ломать. Другое дело, что до сих пор не понятно, сколько тратить нормально, в сколько - чрезмерно много.

to Vin_il Нисколько не сомневаюсь в вашей квалификации, но, батенька... договорА, инженерА...
Фи... Ещё осталось сказать директорА и тракторА.
Надо как-то поаккуратнее, ей-богу.

timmy, я думаю, уже не стоит распинаться... Разряд абсолютно не сомневающихся в своей правоте, независимо от возраста и опыта... Если таварышч ходит на суды, то все однозначно должны принимать "крутизну"... Только вот о компетенции судей... Да, уж... ГК на досуге читать советуют... А если мне по опыту пришлось и УК и ГПК со всеми комментами в моск засовывать, то я ваще круче вареного яйца, или там...? Я уж лучше на досуге какие-нить книшки по энаудиту лишний раз посмотрю... А то, что экспертизы проводит, дык и я сам такой! А теперь для всех: смотрите, перед вами два эксперта, но почти диаметрально расположенными векторами энаудиторского менталитета...
Вот жись....

Ну, если ходит, то постоянно проигрывает )))). И считает что из-за того, что нормативки нет. По большому счету доказать на суде несоответствие работы ТЗ, даже составленного "как обычно", не трудно. И вся нормативка для этого есть, начиная от 261-ФЗ, те 4 пункта про энергетическое обследование. Тем более если вдруг что-то намеряли, то тут вообще золотое дно - по нашим гостам выполнить работу без помарок невозможно )))). Ну тут дело именно в том, что бы судья увидел твою компетенцию и принял твою точку зрения.

Согласен. Но работу в суде обсуждать не хочу... Не барское это дело, не энаудиторское...

Зато крайне забавно ))) Если конечно это тебя не касается (((

ну так-то да. Судьи очень плохо разбираются в технических аспектах проблемы и ситуацию при желании можно вывернуть в нужную сторону