Добрый день,

Хочу установить вентиляцию в квартиру в сталинском доме (читай- электричества мало ).
Сначала хотел остановиться только на приточке, прикинул что мне на нагрев 300 м3/ч в таком случае понадобятся 5кВт электричества, которых нет. Пришлось начать думать в сторону ПВУ с рекуператором. Остановился пока на Lossnay с небольшим калорифером на входе для догрева при температурах за бортом ниже -15С.

В квартире изначально имеется три вент канала, из санузла, кухни, и комнат. Все три планирую использовать, хотя в целом с ними на данный момент плачевная ситуация - тяги нет.
Выхлоп ПВУ планирую подключить к комнатному каналу, в санузел поставить вентилятор, который будет включаться по появлению в с/у людей, а кухонный поставлю на минимальный постоянный расход (20м3/ч), чтобы обеспечивалась гарантированная постоянная вентиляция.

От приточной установки идет подмес в канальные кондиционеры. В принципе, их совместная работа не обязательна, расчитываю что приточка будет работать практически всегда. Правда, получится, видимо что приток при выхлюченном кондиционере пойдет через вытяжные решетки кондиционера. Смущает не пойдет ли пыль.

Есть еще ряд моментов, которые смущают, в частности расположение решетки возвращаемого в ПВУ воздуха. На плане она над дверью в санузел. Не будут ли в итоге в гостиную идти запахи из кухни/санузла.

С благодарностью приму замечания и предложения по улучшению/исправлению.

Спасибо

механическую вытяжку в общие каналы с естественной? ждите соседей сверху с воплями о запахах!
для канальников поставьте шумоглушители на входе и выходе (шумят они однако, заказчик будет не очень рад слышать монотонный гул всю жаркую ночь).

вроде бы из каждой квартиры идут отдельные воздуховоды на технический этаж в вент камеру, да и пара сотен кубов в час не так много по идее

Вытяжку ( выхлоп из машины ) выкиньте также на фасад, с другой стороны окна. Иначе проблем с выводом на кровлю не оберетесь.
Вытяжки из кухни и туалета тоже подключите к машине, КПД рекуператора приятно возрастет.
При этом меньше надо будет вытягивать из жилый комнат, а скорее всего вообще не будет вытяжки из них. Обеспечьте перетоки в туалет 50 м3/час и остальное на кухню 150 м3/час из жилых помещений.
Вам достаточно будет машины на 200 м3/час. 40 м3/час на 1 м2 жилой площади. Подогрев ставить не надо, машина должна быть, как минимум 4-х скоростная. Расчет машины на 3-й скорости для летнего режима. Зимой переключайте на 2-ю скорость, так как воздуха зимой нужно меньше. 4-я включается, когда много народу или что-то "тяжелое" готовится на кухне.
Все естественные каналы-вытяжки заглушите.
Сейчас тут камни кидать начнут, но так делают в Скандинавии ( кроме выброса вытяжки на фасад ).

Спасибо большое за обстоятельный ответ.

В данной приточно-вытяжной машине установлен бумажный рекуператор, пишут вроде что для него не желателен забор отработанного воздуха на кухне. Хотя я с трудом представляю на кухне настолько загрязненный воздух, который сможет залепить каналы рекуператора - это же не ресторан а квартира где не предполагают много готовить.

По забору отработанного воздуха из сан узла в ПВУ - хоть рекуператор и не роторный, то есть вроде проникновения из выхлопа обратно в приток быть не должно, но тем не менее направлять в рекуператор воздух из сан узла не хочется чисто интуитивно. Там же бывает сильно влажный воздух, когда кто-то ванну принимает, наверное зимой может и обледенеть рекуператор ? А в Скандинавии действительно именно так делают?

Ну и меня пугает выброс на фасад дома. Дом - памятник архитектуры, и фасад не во двор, если будет идти из дырки в стене пар заметный глазу, или какое-то обледенение появится - это может вызвать большие проблемы.

ОК, по пунктам.
1. Ваши опасения беспочвенны. Вы правильно подметили, что воздух из кухни - это не вытяжка из прмышленных фритьюрниц. Я лично вскрывал воздуховоды в квартирах от кухонных зонтов над плитой после 10 лет работы, налет обычный, как и от обычныъ вытяжек 0,1 мм. Жира не замечено. "Бумажный рекуператор". Вы же себе делаете, зачем же хрень то всякую ставить. Поищите более качественных производителей. В личку могу порекомендовать нормального, качественного скандинавского производителя с пластинчатым рекуператором.
2. Тоже опасения беспочвенны. Если уж так боитесь - то это ВАШИ запахи, а не соседей, или других чужих людей. Опасности таких перетоков не в том, что запахи могут проникнуть, а что зараза всякая может прилететь от потенциально больных соседей. Запахов то самих и не будет, потому что количество возможного перетока ничтожно. Поэтому в Скандинавии разрешены индивидуальные вентустановки с рекуператорами только в пределах одной квартиры ( Ваш случай ). Например объединять две соседние квартиры в одну систему нельзя.
3. Да, выхлоп на фасад не очень хорошо. В Скандинавии заставляют тянуть выхлоп на кровлю. Но в таком случае, как Ваш, при реконструкции уже существующего строения, если даже канал и индивидуальный, заставляют или штанговать канал отдельным плотным воздуховодом до кровли, или применять другие методы герметезации канала - или метод "чулка", или установка вытяжного крышного вентилятора , чтобы канал оказался под разрежением, и проникновение Вашего воздуха соседям исключалось.Но все это безусловно дорого, и сильно зависит от Вашего этажа. Как далеко он до кровли. Потому и предложил Вам это "незаконное" решение, раз уж Вы приточную то решетку все равно в фасад монтируете. Я же не знаю, что у Вас там можно, а что нельзя.
4. Ну и если Вы будете тянуть столько воздуха просто из туалета и кухни минуя машину, то что же останется от вытяжки из комнат? Практически ничего, и рекуператору не будет хватать энергии вытяжного теплого воздуха для собственно рекуперации. Если же Вы вытяжку из комнат все же сделаете равной притоку, то в квартире, как в едином объеме, будет сильный отрицательный дисбаланс. Вот тогда все запахи из подъезда через входные двери, и через незакрытые старые каналы вентиляции ваши. Бывает, входная дверь и свистеть начинает.
5. Чтобы обойтись в вентмашине без дополнительного подогрева, желательно приточный воздух в помещения рассредоточить на мелкие источники, и как то арсположить их над окнами, точнее над радиаторами отопления. Тогда воздух и без доп. подогрева зимой будет в пределах не ниже +10 С, и будет смешиваться с восходящим теплым воздухом от радиаторов ( это только пожелание, не всегда так удается сделать ).
Тем не менее, у Вас в морозы будет возможность влиять на мощность вентмашины, и Вы сможете просто уменьшить воздухообмен, переведя машины, например на скорость 1, самую низшую. Ну это если Вы реально почувствуете, что в морозы из решеток "дует" холодом. Не сомневайтесь, в сильные морозы Вы не задохнетесь, так как всяческие неорганизованные утечки и притоки в квартиру усиливаются

"Бумажный рекуператор" - чепуха полная. Конкуренты придумали. В установке - полимерная мембрана. Точный состав мембраны держится в секрете.
Из кухни удалять нежелательно, если только это не "кухня-гостиная" при готовке на плите включение вытяжного зонта одновременно с ПВУ - обязательно.
Из сан узлов - категорически нельзя. Из сан узлов только автономные ( в комфортных квартирах - с обратными клапанами) вытяжки. Работают одновременно с ПВУ.
Из вытяжного отверстия на фасаде пара не будет - вытяжной воздух осушается. Это как раз достоинство мембранного рекуператора - автоматическое увлажнение приточного воздуха.
Михаил

Можно из кухни удалять через рекуп, но только не из зоны плиты.
Из санузлов тоже надо удалять через рекуп. Можно, если страшно, из туалета удалять во время "больших процедур" вытяжным вентилятором с таймером и обратным клапаном. Квартирный туалет это не общественный сортир.

А вот это уже вопрос, достоинство ли это. Ведь увлажнение происходит чем, не водой из под крана, а своими же парами или парами людей, находящихся в квартире, их выдыхаемой влагой и выделениями с поверхности тела. Т.е допустим сделали вы утром зарядку, как бы удалили вытяжкой этот воздух, насыщенный парами влаги и ждете взамен свежий, ан нет, получите обратно вашу же влагу, но уже поглощенную наружным приточным воздухом.

Вот.
Как всегда - правда бывает разная.
Необходимо выделить приоритет. Или оптимум.
Если приоритет - утилизация энергии, а вторичны - начальные затраты, тогда можно и туалеты подключать.
А если приоритет - комфорт, то частью утилизации приходится жертвовать. Тогда туалеты не подключаем. Достаточно подрезанной двери при наличии вытяжного вентилятора с обратным клапаном и таймером.
Михаил

Подрезанная дверь ( и не просто, а миллиметров на 20) или решёточка в двери - обязательный атрибут. Без которого, вообще-то, все эти вытяжные вентиляторы, таймеры, датчики влажности, запахов и так далее по каталогу, можно ... Ну, в зависимости от извращённости фантазии.

Кстати. Лет эдак восемь тому обратно в каталогах (не во всех) бытовых вентиляторов в обязательном порядке была приписочка на эту тему. К описанию каждого вытяжного устройства для WC или ванной комнаты. Насколько знаю - приписочка пропала. И ... Очевиднейшая обязательность становится "а неплохо бы сделать".

Мой кот периодически из квартирного туалета превращает его в общественный сортир.
Переточные решетки смотрятся куда лучше чем подрезанная дверь.
Но я всегда ставлю под сомнение наличие какого либо баланса в квартире при установке вытяжки над плитой в 1 000 м3 (которые так нравятся заказчикам)

Ни одна "кухонная вытяжка", будучи подключённой к воздуховоду или строительному каналу не в состоянии выдать "1000 м3/час". Забудьте эту цифру.

Ну в РФ это модно. Результат воздействия рекламы. Я всегда хренею, когда в квартирах такие зонты ставят. Самое интересное, что пару месяцев побалуются, повключают, а потом не пользуются. Хозяйка просто забывает, что он есть, потому что не нужен...
Еще раз повторяю, на основании собственного опыта и нормативной базы одной из скандинавских стран: От кухонной вытяжки над электроплитой в Скандинавии стандартный расход воздуха 20 л/с, или 72 м3/час на 3-й расчетной скорости машины. Вытяжка работает постоянно, как часть вытяжки кухни, и участвует в воздушном балансе. Ну можно, во время готовки чего-то "тяжелого" временно включить высшую, 4-ю скорость, тогда расход зонта увеличиться аж до 100 м3/час. Проводились исследования, вскрывались в сотнях опытных квартир воздуховоды от таких вытяжек после 10 лет эксплуатации - в воздуховодах чисто.

Все сильно от потребностей зависит. Да и потом вот пример:
Друзья купили вытяжку 800 кубов по паспорту.
Я прокинул отдельный канал (250 мм - хотел выжать из вытяжки что можно). Добавил естественный приток с клапаном 200 мм (привод клапана завязан с вытяжкой)
В результате замеров расход получился 320 кубов.
Люди курящие. Когда один курит - все нормально, когда двое, дым расползается по кухне.
Не думаю что дым от пригоревшей картошки себя будет вести по-другому.
Так что про 72 кубика я бы забыл как и про 1000

"800 кубов по паспорту", это при нулевом сопротивлении. Паспорт надо смотреть внимательно. Именно на этом и ловят потребителя. А ещё любят показывать расход при нулевом давлении и давление при нулевом расходе. Для тех, кто воспринимает две упомянутых точки на кривой характеристики как одну.

Да пожалуйста Я ж не свое мнение навязываю, а рассказываю, как это делают в других местах. Я сам живу в такой 3-хкомнатной квартире, и у меня устроено точь в точь так, как я рассказал. Ну только вытяжка на кровлю, но дом всего пятиэтажный. Причем это я не сам так делал, а квартиру под ключ покупал. С 2000 года где-то примерно все жилье у нас так строят. К примеру - расходы на отопление в 5 раз меньше, чем в аналогичном доме в Питере.
Курить в квартире - моветон, конечно. Ясам курящий, так в квартире ни-ни. Балкон есть. А курить, стоя под кухонной, так лучше уж и не курить, удовольствие ниже среднего. Лучше уж в туалете тогда...
Пригоревшая картошка - это уже форсмажор. Ну бывает. Иногда. Но ради этого "иногда" столько геморрою с этими зонтами с большими расходами. Пригорела, так проветри помещение.
Ну и канал 250 мм прокинуть вверз в многоэтажке через соседей - это никак не получится.

Спасибо что нашли время обстоятельно ответить! С благодарностью приму в ЛС совет по поводу марки ПВУ. Хотя наверно и правда он не очень бумажный, этот рекуператор. Мембрана подобная, как я понимаю, не только в Lossnay, но и в аналогичных моделях Daikin и Electrolux. А роторный я не очень хочу, он вроде бы шумнее да и влаги меньше в помещении оставляет.

Решетка на фасад -да, я монтирую входную решетку, но планирую ее очень незаметную поставить, покрасив в цвет фасада. А "выходная" пугает именно возможной видимой наледью и паром.

Очень важный момент вы затронули касательно баланса притока/вытяжки. Я хотел установить баланс в сторону притока, как раз чтобы не затягивало в гостиную и спалью, да и вообще в квартиру, посторонних запахов. Вроде бы Lossnay позволяет настроить разные значения производительности вытяжного и приточного вентиляторов. Ну и, конечно, если бы я оставил на кухне постоянно работающий отдельно вентилятор, как у меня на схеме, я бы установил минимальный поток в районе 20 м3/ч, чтобы не нарушить баланс. Вентилятор в санузле включался бы лишь эпизодически, по мере пользования заведением.

Очень интересно Ваше мнение - где бы вы забирали в этой квартире отработанный воздух обратно в рекуператор? Может его забирать целиком на кухне? Вроде планируется держать туда двери в основном открытыми, да и щель под дверью можно устроить, если что.





Михаил, а где бы Вы поставили забор отработанного воздуха? Это похоже на кухню-столовую, но ведь дверь между кухней и гостиной все-таки есть, то есть теоретически могут ее закрыть. Я думал с кухни сделать постоянную вытяжку отдельным вентилятором в объеме 20м3/ч (как бы эмулировать естественную вентиляции, только на 100% работающую), но где расположить забор отработки на рекуператор?




А какой смысл удалять из туалета? В принципе по идее туалет вообще нет смысла вертилировать если там никого нет... Ну разве что минимально около 20м3/ч те же самые. Как у естественной вентиляции. Чтобы белье сохло. Вот отдельным вытяжным вентилятором по датчику движения и с таймером - этот вариант нравится! Ну или переходить с 20м3/ч на повышенную скорость когда кто-то вошел.




Интересная мысль, придется не делать зарядку, нашлась отмазка



Приоритетов несколько. Комфорт - на первом месте. Утилизация сама по себе в смысле экономии денег не интересует - с радостью поставили бы 550-й бризарт только на приток и с подогревом киловатт на 5 ... Но проблема в том что нет электричества - дом старый. Поэтому и приходится идти на изголение с рекуператором. Главное только чтобы этот рекуператор не вырубался на холоде. Пишут что ниже -15 он уже останавливается на оттаивание рекуператора. Поэтому придется преднагреватель ставить. Хотелось бы потратить на пред подогрев не более 1 кВт, если делать от электричества его.

Именно! Причем сам p-q графичек, такое чуйство, у многих производителей зонтов приравнивается к гос.тайне.


дык это... 4-й этаж из 12... за балкон. Малограмотный был... Но! За шесть лет никто из соседей не жаловался (это ж квартирная кухня, не ресторанная).

Я бы вообще все не так проектировал.
- Подача и вытяжка должна быть в каждом жилом помещении. Рассчиты на работу при условии закрытых дверей между комнатами.
- во вспомогательных помещениях (зона приготовления пищи) - нужна локальная вентиляция - приток - через окно на режиме проветривания, вытяжка в зонт над плитой. Из туалаета и ванной - автономные вытяжки с таймером. В зоне стиральной машины - осушитель.
кстати - приборные замеры при такой схеме вентиляции показали, что автономные вытяжки не работу ЛОССНЕЯ никак не сказываются - каждая вентсистема живет своей жизнью. также
в режиме "консервация жилища на время отпуска" - все двери открыты и после месяца отпуска запахов нет нигде, т.е. даже в туалете воздух не застаивиется - естественная вытяжка вообще не нужна. только в зонте над газовой плитой.
- на ПВУ должно быть равенство приток/вытяжка. Если сделать перекос - будет обмерзать. Или мощный преднагрев ставить.
-рекомендую расчет вести на скорости LO. Тогда меньшая будет - ночной режим, высокая - режим "гости"
- во внутренний блок кондиционера подачу заводить не рекомендую
- шумоглушители для ЛОССНЕЯ не нужны. Нужно спроектировать воздуховоды так, чтобы шумы по ним между помещениями не распространялись.
- от ПВУ до улицы (обратку в вентканалы - нельзя!) воздуховоды должны быть максимально короткими

Некоторые мои рекомендаии идет вразрез с устоявшимся мнением. Но у меня есть неубиваемый козырь - работающая с такой системой квартира. И иногда показываю ее тем, кто ссылается на мнение "теоретиков" - приходят и лично нюхают в туалете и на кухне... А установка повторена у многих состоятельных людей - некоторые благодарили. Устно.
Михаил

Версия через неделю по результатам дальнейших раздумий и анализа замечаний:

Что изменилось:

1) канальный кондиционер на гостиную был уменьшен по мощности, 5 кВт на 3.5 кВт, это не солнечная сторона дома, и вполне должно хватить, зато не надо до 250 мм увеличивать воздуховоды, внешний блок меньшей мощности, и экономия электричества (хотя это инверторная модель, так что вряд ли экономия будет).

2) все же добавлен "на всякий случай" выброс на фасад от рекуператора, хотя использовать не планирую, только если ну совсем все плохо будет с домовым каналом. просто "пусть будет"

3) все же принято решение забор отработанного воздуха в рекуператор осуществлять на кухне, потолочной решеткой 450х450. Буду думать о переточной решетке в гостиную, на случай если закроют дверь.

3) добавлены обратные клапана на вентиляторы санузла и кухни.

5) разводка воздуховодов улучшена для уменьшения пересечений.

6) убран шумогаситель на выбросе кондея в гостиной - все же гостиная это место шумное, а места для шумогасителя что-то нет лишнего.





С благодарностью выслушаю очередную порцию замечаний

Появилась новая итерация проекта, на этот раз, надеюсь, последняя.

На этот раз ключевое изменение - отказ от "подмеса" нового воздуха в канальные кондиционеры, теперь все же будут отдельные решетки для притока воздуха.

Немного изменен и "выхлоп", добавились каналы естественной вытяжки (ибо удалось прочистить домовой вытяжной магистральный канал, вытащив из него 80 мешков строительного мусора, жаль никто из жильцов дома об этом подвиге не узнает и не вернет часть 30 тыс. руб. потраченых на это).

Решетки для "естественной" вытяжки, которые в гостиной и спальне, будут пока закрыты клапанами. Если ПВУ Lossnay не оправдает себя, можно будет вернуться к схеме полностью естественной вентиляции, перекомутировав воздушными клапанами.



Было бы классно если бы кто-то портатил минуту на то чтобы откомментировать.

Решил сюда написать..
Достался мне проект, который нужно переделать под новые планировки, начал его смотреть и столкнулся вот с подобной разводкой воздуховодов от фанкойла (низконапорный). Не понятно чем руководствовались, но в любом бред какой-то - зачем плодить круглые воздуховоды, если можно прямоугольный пустить?! Может это тренд новый или еще что???

Рискну предположить, что это выстраданная схема "лишь бы отвязались", видимо по периметру и в цветке практически нет запотолочного пространства, поэтому путем множественных переделок получилось это

один раз меня заставляли применять воздуховоды 1200*50 и 2000*50, рисовала-плакала
есессно после письменных подтверждений, что потом ко мне без претензий

Да, наш архитектор любитель вспомнить про вентиляцию и кондиционирование тогда, когда утвердит всю архитектуру с заказчиком .
Видимо это еще делалось под определенных монтажников, которые не любят заморачиваться с жестью и всегда стараются по быстрому кинуть гибкарь и свалить с объекта, а потом скинуть всю вину на проектанта.

Картинка веселая. Сразу все обзывать бредом я бы не стал:
1. Прямоугольный воздуховод имеет фланец добавляющий к высоте 30 мм (нипелями можно, конечно и прямоуголку соединять, но муторно...)
(Справедливости ради добавлю, что за дополнительный погонаж кругляка можно накинуть стоимость монтажа).
2. Гибкие шумогасящие воздуховоды часто гораздо эффективнее прямоугольных глушителей (и дешевле).

А вот теперь что вызывает недоумение: площадь сечения 3-х соток соответствует примерно 140 воздуховоду. Зачем так плющиться если за потолком нашлось место для гибкого воздуховода 160 мм?


да... посмотрел бы я как это жестянщики смогли сделать, как это монтировали и как это работает !!!

Это физика.

alem, пожалуйста, можно для неучей чуть-чуть поподробнее.

P.S. Тот же МагиКад подобные изыски вообще не воспринимает...

Магикад во многом баран. А тут вполне допустимая работа параллельных воздуховодов и статкамер-коллекторов.

Прямоугольный воздуховод с такими пропорциями работать почти не будет, там образуется круговое течение в центре.

О преимуществах параллельной укладки круглых воздуховодов перед прямоугольным были публикации как в застойные времена, так и ныне в авоке.

Да и встречал я такие схемы, правда в другом масштабе, в промышленной вентиляции. Замечательно работают.

alem, спасибо. круто.
похоже на принцип по которому делают наборные (пластинчатые) магнитопроводы в электрике.
поищу публикации.
(особенно интересуют оптимальный диаметр)