Добрый день, коллеги! Столкнулся впервые при сдаче с данным ГОСТовским протоколом сдачи. Помогите, у кого есть опыт или заполненная форма?

Я не знаю, КАК сдают системы дымоудаления по-нормальному, но мне кажется, что по-нормальному их сдать невозможно.
Уже первый нюанс меня убивает: при расчете производительности системы температура дымовых газов принимается 600 оС, с соответствующей плотностью. Потом методом каких-то там расчетов и махинаций подбирается вентилятор на эту производительность и потери давления, которые тоже считаются "нестандартно". Проектировщики вписывают в таблицу ХОВС (да и на схемах рисуют) расходы дымовых газов и спят спокойно.
А теперь вопрос: как ее сдать, если при условиях сдачи системы температура перемещаемых "газов" мягко говоря далека от 600 оС? Где взять тот расход воздуха, который даст вентилятор в "нормальных" условиях? И как потом доказать, что он вполне законно отличается от расходы дыма, указанного в проекте.

Это так сказать, в дополнение к вопросу топикстартера.

Согласен с Вами))) рассчёт дымоудаления это особая... магическая тема... Но всё же кто нибудь подскажет мне по моему вопросу? Неужели данный протокол никто не заполнял?

Что за ГОСТ? Название "в студию"!

Мы заполняли только паспорт системы.
Скажу честно, что меряли расход реальный, а вписывали в паспорт проектный.
Взял я систему, которую "нарисовали" проектировщики. Методом итераций привел ее к точке, где ее сопротивление при определенном расходе попадет на характеристику вентилятора при стандартных условиях. Было по проекту 49000 м3/ч, а получилось 22000 м3/ч.
Открыли по очереди все направления-зоны, минимальный расход был в районе 22000. В таком случае, я считаю, оборудование работает в соответствии с характеристиками, система смонтирована в соответствии с проектом и прошла паспортизацию.

Паспорт и исполниловку мы сделали, ИМ показалось этого мало..."Согласно п 3.3 ГОСТ Р 53300-2009 (по которому необходимо вести приемосдачу) в ходе приемосдаточных испытаний должны проверяться показатели и характеристики, при-веденные в 6 — 11 таблицы 1. Результаты заносят и выводы по результатам заносят в протокол приемосдаточных аэродинамических испытаний - его форма приведена в приложении настоящего ГОСТа. Эти испытания необходимо сделать дополнительно к паспортам систем."

в первом посту выложил образец данного протокола....только не понятно что туда вбивать ...

То, что намерили, то и пишите.

Ох уж эти пожарники!
Проде в ГОСТ всё правильно написано, но не написано КЕМ выполняются испытания. Указано, что "инициирование действия систем противодымной вентиляции должно производиться наладочной организацией в требуемом сочетании взаимодействия систем". Но нужно ли на эти работы специальное разрешение или лицензия? И кто подписывает этот протокол? Участвует ли МЧС?
Форма, допустим, паспорта вентсистемы расписана подробно в СНиП. А этот протокол - "филькина грамота" какая-то. Даже не указано, кто отвечает за этот протокол своей подписью.

Могу только посочувствовать. И порадоваться за себя, что у нас (пока) нет таких нововведений.

600^оС в расчетах не получается, расчетные температуры гораздо ниже. Затем по закону Бойля-Мариотта приводят давление вентилятора к нормальным условиям. Отличие испытаний в холодную - в основном, в отсутствии естественной тяги, которая существенно сказывается только на высоких зданиях. Но и то, стандартный 15 % допуск на отклонение значения расхода по паспорту с лихвой перекрывает влияние естественной тяги, есть еще один "резерв" - снятие декоративной решетки дымового клапана. Я считал бы хорошим тоном, если бы проектировщик указывал отличие значения замеров в холодную от проектного значения.

Такая история у Вас произошла, по-видимому, из-за грубейшей ошибке при закупке вентилятора, что иногда встречается: проектировщик задал рабочую точку, не приведя давление вентилятора к нормальным условиям, но указал реальную установочную мощность двигателя. Монтажник с радостью соглашается на поставку вентилятора с меньшей установочной мощностью, ведь этот вентилятор "берет" рабочую точку (с резко сниженным давлением, не приведенным к нормальным условиям), но гораздо дешевле.
В результате, на объекте получился более чем 50% недобор.

- В том-то и беда этого ГОСТа, что он не накладывает ограничений и осуществлять замеры может заинтересованная организация.
- МЧС не участвует в приемке в соответствии с Градостроительным кодексом.
- Какое же это нововведение? Стандарт действует уже более 5 лет. Я бы на Вашем месте не радовался игнорированию требования нормативного документа.

[quote name='NOVIK_N' date='17.9.2014, 20:02' post='1053082']

Уважаемый NOVIK_N, так что скажете по поводу приложения? Вы заполняли его сами то?

В четыре первые колонки таблицы 1 Приложения вносите все из пп. 6-11 таблицы 1 стандарта. По данным таблиц 2 и 3 Приложения делаете выводы и заполняете колонку 5 таблицы 1 Приложения.

По показателям 6-8 таблицы 1 стандарта Вам дается индульгенция на замеры - отклонение расхода до 15 % от предварительно замеренных значений, занесенных в паспорт системы.

В такой зазор можно не пролезть только при грубейших ошибках или вопиющей недобросовестности производителей вентиляторов.

Спасибо.... постараюсь что нибудь сгомырить...

На счет 600оС - и правда погорячился. В расчете получилось 400оС.
Давление тоже привели: было 310 Па, стало 702.
Вот только когда считали объемный расход, то поделили массовый расход на плотность при 400оС! И эту цифру пишут в проект в таблицу ХОВС, и на схемы.


Согласно нашему расчету естественный перепад 227 Па, как бы не мало.
Про "хорошоий тон" - я двумя руками ЗА. Только наших проектировщиков пока документом не обяжешь, то "тона" ждать придется долго. Конечно, за редкими исключениями сознательных людей.


Вентилятор подобран проектировщиком и мощность двигателя указана им же. Дело не в ней.
Если объемный расход пересчитать на плотность при стандартных условиях, то попадаем на характеристику вентилятора в пределах погрешности.


Извините, не уточнил: "у нас" - это в стране ближнего зарубежья, не в РФ.

Что-то не так! На характеристике указывается объемный расход и плотность фигурирует только в давлении и мощности.

Если есть желание, могу прикрепить расчет. Но там чтиво такое, "для гурманов"))

Давайте. Будет полезным "расставить точки над и".

Прикрепляю.

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаВо вложении ГОСТ

Обычный расчет. Криминала не заметил. 48930 - объемный расход в м³/ч. При испытаниях в холодную отсутствие естественной тяги скажется на уменьшении объемной производительности не более, чем на 10 %. Переход к массовому - через плотность перемещаемой среды. Мощность двигателя вентилятора д.б. не менее 30 кВт.

Ваш существенный недобор мог возникнуть в результате несоответствия характеристики вентилятора, ошибок измерений или дополнительных факторов, резко увеличивших сопротивление сети.

В проекте - вентилятор ВРАН9-12,5 ДУ, 730 мин-1 при мощности двигателя 18.5 кВт.
Получается, проектировщик неправильно выбрал вентилятор?

Я, честно говоря, даже представить боюсь, что в нашу систему войдет 49000 м3/ч. Там при 22000 уже воздуховоды из 1 мм жести внутрь выгибает. А теперь еще разрежение в 4 раза возрастет...

Для №12,5 30 кВт не надо. Я имел ввиду вентиляторы меньших размеров (№№ 9...11,2). Но вентилятор из проекта комплектуется производителем двигателем 22 кВт. На характеристики ВЕЗЫ грешить не могу. Они профессионалы.
А почему получилось 22000 Вы сами подталкиваете к ответу.
По характеристике вентилятора при таком расходе разряжение на входе в вентилятор д.б. в 2 раза выше проектного (если вся сеть подключена ко входу вентилятора).

Это Вы зачем ГОСТ то сам прикрепили?

Извиняюсь за глупый вопрос, но всё-таки...
Расчет правильный, расход правильный, вентилятор правильный. Так почему же тогда на "холодную" нет этих гиганских 49000 м3/ч?

что бы ответить на этот вопрос необходимо:
- увидеть схему
- понять на сколько монтаж по этой схеме правильно выполнен (в том числе нет ли случаем не проектных заужений каналов, всяких поворотов и прочей радости
- понять про правильность проведения испытаний (подпор включен и выдает по проекту, двери открыты, лифт тоже на первом этаже с открытыми) / мы про жильё говорим? /

в общем и целом надо на месте разбираться
если не жильё то возможно открывается только один клапан дымоприёмный вместо двух например. т.е. вариантов как бы много. вплоть до того, что вентилятор подключен не правильно (звезда - треугольник) или крутится не в ту сторону.

Вы это кому ответили?

Простите, если ошибаюсь, но у нас уже давно нельзя ПРИНИМАТЬ температуру удаляемых газов, а только ОПРЕДЕЛЯТЬ расчетом.
Что бы определить какой расход должен быть на холодную, то нужно объемный расход из таблицы общих данных умножить на плотность дымовых газов, получив тем самым массовый расход в кг/час. Затем разделить его на плотность воздуха в измеряемых условиях (грубо 1,2) и получится расход воздуха, который будет соответствовать расходу дыма. По моему так. Поправьте если ошибся

в предыдущий пост, т.е. zavhoz777

Простите, но "как "здрасьте" в три часа ночи в форточку" - неожиданно и непонятно.


Не знаю, что там у вас, но у нас - еще "принимают".

Это так, такой расход "должен быть". Но сдается мне, что не будет из-за того, что простым пересчетом мы не наложим "характеристику сети" на "характеристику вентилятора" в нужном нам расходе.

а ну понятно.
тогда могу ещё предположить что зря вопросы то задаёте. бросьте это дело.

вы же вроде как спросили:
Расчет правильный, расход правильный, вентилятор правильный. Так почему же тогда на "холодную" нет этих гиганских 49000 м3/ч?

или это риторический вопрос?
ну тогда извиняйте, и отвечу

да нафиг нужен вам этот расход в 49000? пишите какой получился да и нафик.


в ХОВС по моему пишут расход приведённый к нормальным условиям. так что, ищите расход далее.

Вы не правы.
Я был бы признателен за помощь и ответ, если бы вы отвечали на него с начала, а не с середины. А вы еще и задаете уточняющие вопросы, ответы на которые содержатся в верхних постах.


В том проекте, по которому мы строили, проектировщик указывал расход не "по-вашему". Это тоже я писал выше.

... передумал.

Извиняюсь, я неправильно учел влияние естественной тяги. Её надо привести к характеристике вентилятора при нормальных условиях, т.е. учитывать отсутствие не 227 Па, а 227*1,2/0,53 = 514 Па.

Тогда снижение расхода при измерениях "в холодную" будет значительно более "похожим" (с учетом отклонения расчетного сопротивлений сети и и декларируемой характеристики вентилятора от реальных значений показателей).

Обнадеживающий вывод
NOVIK_N, большое спасибо за участие.
Для себя сделал вывод: для систем ДУ проектировщик должен указывать в таблице ХОВС и на схемах значение расхода воздуха и давления вентилятора для "холодного" режима. В противном случае, эти данные будут дезинформацией или ни к чему не нужными цифрами.

И всё же кто нибудь по существу ответит мне на поднятую МНОЙ тему?!

мы заполняли так

Осталось только понять, каким образом получено проектное значение расхода воздуха при 20⁰ С, которое почти в 2 раза меньше проектного расхода удаляемого дыма.

путем пересчета с одной плотности на другую. массовый расход ведь не меняется

Это заблуждение.

Надо смотреть изменение баланса давлений вентилятора, естественной тяги и сети при работе "в холодную" и при расчетной.

А если рассматривать вентилятор в отдельности и пренебречь влиянием Re, то при изменении температуры перемещаемой среды у него неизменен объемный расход, а массовый расход прямо пропорционален её плотности. Такой же характер изменения сопротивления и у сети. Обсуждения этих вопросов помимо нынешнего были здесь.

Памятуя предшествующие обсуждения, можно подвести итог нынешнему - в низких зданиях результаты замеров "в холодную" принципиально не должны отличаться от проектных значений расхода при пожаре, в высоких зданиях необходимо применять поправку на влияние естественной тяги.

Вот реальный ответ, спасибо! А то что там по ГОСТу таблички ещё и т.д. это что можно опускать по своему усмотрению?

У нас в таком виде акты принимались.

Спасибо, Костяныч