Уважаемые форумчане, неоходимо ваше мнение, а так же опыт по следующему вопросу:

проектируемый объект - сельскохозяйственное предприятие (реконструкция), на площадке имеетя сеть хоз-противопожарного водопровода, вода в сеть подаётся с помощью насосной станции, в насосной станции планирую установить следующие насосы -два хоз.питьвых и два противопожарных, объдинив их в следующую группу: один хозпитьевой + один противопожарный - рабочая группа, один хозпитьевой + один противопожарный - резервна группа.
Будет ли данная гриппировка удовлетворять примечанию "3. При установке в одной группе насосов с разными характеристиками количество резервных агрегатов следует принимать для насосов большей производительности по табл. 32, а резервный насос меньшей производительности хранить на складе." пункта 7.3 СНиП 2.04.02-84
дело в том что по мне, так это примечание как то двусмысленно читается

по какому принципу вы разбили на группы? технологически для чего?

на хозпитьё расход порядка 3 кубов в час, а на пожар 100 кубов в час,

данный проект хоть и является реконструкцией, но в договоре прописано как то иначе в результате чего экспертизу будут проходить все разделы, поэтому надо по нормам делать, а также с учётом экономии

СНиП 2.04.02-84
п.7.3* В насосных станциях для групп насосов одного назначения, подающих воду в одну и ту же сеть или водоводы, количество резервных агрегатов следует принимать согласно табл.32

почему у вас группы разные, если сеть одна?

примечание 1 тогоже пункта 7.3 : В количество рабочих агрегатов включаются пожарные насосы.
т.е у меня как таковая одна группа в которой два насоса, один с расходом на хозпитьё, другой с расходом на пожар, как мне видится это также не противоречит примечанию 2 тогоже пунка 7.3: Количество рабочих агрегатов одной группы, кроме пожарных, должно быть не менее двух,
в этом примечании как я понимаю "кроме пожарных" имеется в виду насосная станция только лишь пожаротушения

всё это я пытаюсь сделать чтобы пройти экспертизу, в реальности на хозпитьё будет работать только один насос

у вас одна группа насосов с 4-я агрегатами(примечание 1)...1 категория...

1 пожарный и 1 резервный - это хорошо ...мысль про насосную только лишь пожаротушения не понял...

а вот 1 рабочий на хоз-питьё и 1 резервный - это плохо....примечание 2.

так в этом то и дело, в соответствии с этими пунктами получается необходимо установливать кучу насосов которые реально ненужны, тем более деньги бюджетные,
поэтому решено использовать примечание 3 пункта 7.3
ваше мнение ?! уместен ли данный пункт в этом случае ?!
ведь читается он двусмысленно

я его не так понимаю...
пример:
есть насосы 100, 100 , 200, 200 куб/ч...надо подобрать резервные...1 категория...2 резервных..
какие?...200 и 200...а резервный 100 хранить на складе (а как без него, замена же должна быть)...
т.е. в насосной он не установлен и не противоречит данной таблице и логике СНиП что ли...
там написано - количество резервных в насосных станциях

А почему объединяете в одну группы питевой и пожарный насосы? Одну группу сделать питьевых (основной и резервный) и группу пожарных (основной и резервный) не проще ли? Такое мне чаще встречалось. И с обвязкой меньше проблем...

UPD:
из поста №1 и №4 я бы сделал вывод, что так и положено - группа насосов для питьевого водоснабжения. Если один насос 10 кубов, а второй 8 кубов, (насосы с разными характеристиками в одной группе), то по таблице 38 подбирается резервный. Соответственно и для пожарной группы. Т.к. у Вас судя по всему по одному насосу основному. Тот пункт что Вы указали относится, как мне кажется, к случаю когда основные сразу два разных насоса (например 2 и 1 куб в группе питьевого водоснабжения для выхода в 3 куба).

что то я сам запутался
два рабочих насоса разной производительности (3 куба и 100 кубов)
два резрвных насоса на 100 кубов каждый + один насос (на 3 куба) на складе
такая система будет соответствовать снипу ?!


я так и хочу сделать, но насосы качают воду в хоз-противопожарную сеть и в соответствии со снип (как я понимаю) количство рабочих насосов подающих воду на хозпитьё должно быть не менее двух и кол-во резервных насосов должно быть не менее двух,
а зачем плодить столько насосов ?!

я не знаю зачем надо обязательно два рабочих иметь и резерв при этом...
вопрос был изначально поставлен не в рамках СНиПа и поэтому, решение по СНиП искать сложно))))

в таком случае буду весьма благодарен если в соответствии с условиями : насосная первой категории, расход на питьё 3 куба в час, расход на пожар 100 кубов в час, Вы подскажете мне сколько и каких по производительность должно быть резервных и рабочих насосв, с учётом экономии оборудования

Ну вы же сами знаете ответ))) Хотите желаемое выдать за действительное.
3 хоз-питья (2раб, 1 рез) и 2 пожар (1раб, 1 рез).
Урезать количество насосов в разрез нормативу- эта не та экономия...

PS: есть ещё примечание 4....если у вас не объединённый противопожарный водопровод высокого давления, то , как ни крути, а на пожар два резервных)

почему 1 резевный ?!

Сеть сколько человек обслуживает?

не уверен, так как расход уже получил как задание, но не более 70 чел

Объединенные хозяйственно-питьевые и производственные водопроводы населенных пунктов при числе жителей в них более 50 тыс. чел. следует относить к I категории; от 5 до 50 тыс. чел. — ко II категории; менее 5 тыс. чел. — к III категории.

I — допускается снижение подачи воды на хозяйственно-питьевые нужды не более 30 % расчетного расхода и на производственные нужды до предела, устанавливаемого аварийным графиком работы предприятий; длительность снижения подачи не должна превышать 3 сут. Перерыв в подаче воды или снижение подачи ниже указанного предела допускаются на время выключения поврежденных и включения резервных элементов системы (оборудования, арматуры, сооружений, трубопроводов и др.), но не более чем на 10 мин;

Если у вас хоз-питьевые насосы отключаться при пожаре и запустятся пожарные в течении 10 минут(а это, как правило, так и есть), то считайте , что группа хоз-питьевых у вас 3 категории...А насоска вообщем первой(из-за группы пожаротушения) и запитывается поэтому по первой категории электроснабжения.

ОК, т.е. впринципе обосновываясь тем что это бюджетные деньги (как правило эксперты обращают на это внимание, и реально вода на хозпитьё используется только для поливки цветочков в плошках, походов в туалет и мытья полов), реально сделать хозпитьевую группу с одним рабочим и одним резервным насосом

это я не знаю, я за эксперта не могу сказать...
Я бы не стал рисковать...насосы сделал бы вертикальные и компактно обвязал, к примеру...

то что я желаемое за действительное хочу выдать, это факт,
думаю так и плучится, единственное на пожар всётаки два насоса резервных будет, небеда
Уважаемые форумчане, спасибо за поддержку!

Я может не понял, поправьтя если ошибаюсь.
Хоз.питьё по третьей категории. СНиП говорит что, 1 рабочий и 1 резервный насос;
Пожарка естественно по перврй категории, но тоже 1 рабочий и 1 резервный.
Почему на пожарку придётся ставить два резервных насоса?
Насосная станция строится по первой категории (степень огнестойкости первая), пожарные насосы по электроснабжению запитываются по первой категории. Зачем запитывать и делать хоз.питьевые насосы тоже по первой категории?

это мысль, ведь у меня не хоз-противоапожарные насосы, а отдельно те и другие, так что пожарные насосы можно рассматривать как отдельно стоящую насосную станцию

Примечания*:В насосных станциях II и III категорий при обосновании допускается установка одного рабочего агрегата.

Так как насоска существующая, бюджетная и надо вписаться в габариты, то это можно рассмотреть как обоснование...хоть в примечании идёт речь именно о насосных станциях в целом, а не о группе насосов.....как вы понимаете, это вопрос дискуссионный...

PS: пожарные насосы нельзя рассматривать, как отдельную насосную станцию...это неверно по определению...

Мне кажется,так проще. И правильнее. В щитке просто будет стоять 2 дополнительных автомата. Вот и вся сложность и допзатраты.

12.23. Для насосных установок, подающих воду на хозяйственно-питьевые, производственные и противопожарные нужды, необходимо принимать следующую категорию надежности электроснабжения:
I — при расходе воды на внутреннее пожаротушение более 2,5 л/с, а также для насосных установок, перерыв в работе которых не допускается;
II — при расходе воды на внутреннее пожаротушение 2,5 л/с; для жилых зданий высотой 10—16 этажей при суммарном расходе воды 5 л/с, а также для насосных установок, допускающих кратковременный перерыв в работе на время, необходимое для ручного включения резервного питания.


PS:не факт, что будет вторая...

у меня по этому поводу тоже есть сомнение, но с другой стороны если предположим что у меня раздельные сети противопожарного водоснабжения и хозпитья то противопожарная насосная получится с одним рабочим и одним резервным, а чемже отличается насосная где устанавливаются пожарные и хозпитьевые насосы отдельно, расход на пожар не меняется ?!
прямо таки надо запрос писать, чтобы сделали "вопросы и ответы" по этому поводу

не гребите всё в одну кучу...
у вас нет раздельной насосной...у вас сеть одна на всё...

ОК, у меня уже всё двоится,
например в табл. 32 первая колонка называется "Количество рабочих агрегатов одной группы" а в примечании 1 к этой таблице написано : "В количество рабочих агрегатов включаются пожарные насосы"
как это понимать ?!

Если в насосной станции устанавливаются насосы по первой категории, то это влияет на само здание и электроснабжение. Остальные группы насосов резервируются по своему.
Что такое насосная станция? отдельностоящее здание или сооружение? А если у меня в цехе есть помещение где стоят П/П и Х/П насосы, это уже будет нассная станция или что-то другое?
Пример: имеем здание насосной станции (отдельностощая), у ней установленны несколько групп насосов, все они относятся к третьей категории и каждая группа имеет по одному резервному насосу. Также в этом маш.зале установлены П/П насосы (они относятся к первой категории водоснабжения), что тогда, надо к остальным насосным группам добовлять ещё по одному резервному насосу.
Или другой пример: по СНиП в заглубленных насосных станциях (у нас она будет относиться к первой категории водоснабжения), надо устанавливать дренажный нассо в приямке. Этих дренажных насосов надо ставить 4 шт. (2раб. 2рез.)?
А если мы ещё будем иметь и реагентную обработку, то тоже надо ставить кучу дозирующих насосов на каждый реагент?
Подытожу. Я считаю что, если насосная группа относится к первой категории водоснабжения, то нахождение данной группы в помещении с другими насосами влияет на строителей и электриков, а на остальные насосы не влияют.

Извините если написан не понятно, пальцы не успевают за мыслями))))

я чёт сам повис уже)))


логично

одного назначения, подающих воду в одну и ту же сеть или водоводы

основные рабочие схемы две:
1) насосы хоз-питья не выключаются при пожаре, к ним добавляются пожарные -т.е. одно назначение насосов в режиме пожаротушения, качают в одну сеть;
2) насосы хоз-питья выключаются и включаются пожарные - разное назначение и ,соответственно, категориии.

судя по первоначальной выдержке из СНиПа - в таблице рассматривается первая схема...
отсюда и :
"В количество рабочих агрегатов включаются пожарные насосы"

Всё, я выдохся на сегодня)

Ребят,в чем спор? 2 группы: 1 хоз-питье (1 раб+1 рез),2 противопожарка (1 раб (минимум)+ 1 рез). Категория эл.снабжения насосной - 1. Здание 1 степени огнестойкости.
Запитать хоз-питьевые и насосы пожаротушения можно одинаково - поставить на каждую группу АВР. Если хотите гонять слесаря, чтобы переключал ручками ставьте на хозпитье рубильник ручной. Но это при общей 1 категории, на мой взгляд, есть глупость.

вот это мне и нужно,
остаётся лишь одно, сделать и проверить в экспертизе, плюс к этому когда отдавать на проверку то дать экспертам ссылку на сию дискуссию :-)

В насосных станциях II и III категорий при обосновании допускается установка одного рабочего агрегата.
А спора вроде не было пока....

фишка в том, что многие (не все) эксперты не будут долго вникать... легче указать на типовое решение и заставить проектировщика сделать по обычной схеме...
а выяснять всю причинно-следственную связь, приведшую к отклонениям от типовых решений, эксперту ни к чему...это долго и ему не особо надо и требуется...

Х/П и П/П насосы разве одного назначения? Я думаю что, фраза "В количество рабочих агрегатов включаются пожарные насосы", это когда одни и теже насосы являются П/П и Х/П (например в НС городского водопровода). ИМХО, но у un-known две группы насосов которые просто качают в одну сеть.

Сам уже запутался....

тоже так думаю


так и есть

млин, ну я это и имел ввиду в посте 31...

1) насосы хоз-питья не выключаются при пожаре, к ним добавляются пожарные -т.е. одно назначение насосов в режиме пожаротушения, качают в одну сеть;
базовая схема для таблицы снип, применяется в районных насосных, т.е. в крупных
2) насосы хоз-питья выключаются и включаются пожарные - разное назначение и ,соответственно, категориии.
вариант un-known, в основном для домов отдельных и небольших кварталов

это точно, но понятие бюджетные деньги это всётаки сила,
хотя обычно в контрольно-счётных управления работают скорее экономисты, всёже могут встретится люди с инженерным образованием, которыемогут задать вопрос - почему столько насосов - не перерасход ли это федеральных денег
всё же это пока теория
проверю на практике 1+1 х/п и 1+1 п/п,
тогда и отпишусь

У меня одно такое ощущение что, все мы говорим одно и тоже, но поразному и поэтому кажется что спорм/не понимаем друг друга)))

а у меня закрытое предприятие, аналог - небольшие кварталы

на Х/П желательно поставить насосы с частотником (1раб, 1 рез) в ввиду неравномерности потребления.

Частотник только общий уж. А то жирно будет для бюджета

деньги налогоплательщиков надо беречь!

Вот и берегите.Частотник может дать очень существенную экономию электричества. Так что вопрос ещё что дороже/дешевле - капзатраты или эксплуатационные

Подниму тему.
Объединенная насосная группа хоз. пит и пожар на жилое здание 18 этажей.
Расход хозпита 11 м3/ч расход на пожар 27м3/час.
Надо объединить группу чтобы насосы были одинаковые.
Как объединил группы:
беру 70% (хозпит+пожар) (11+27)*0,7 = 38м3/час - 2 рабочих насоса по 14 м3/час
Итого получается 4 насоса в группе 2 рабочих и 2 резервных по 14 м3/час.
Если 2 рабочих насоса откажут , резевные будут давать 70% общего расхода на хозпит+пожар.
Взял 70% потому что экономно и нигде в снипе не нашол если количество резервных насосов 2 то они должны обеспечить 100%....
Вопрос: если экспертиза докопается то чем она аргументирует?

Добрый день!
Подниму тему.

Поясните, пжл. Насосная 2под. объект молочная ферма. В Здании насосной 2 группы насосов на хоз.пит. 1+1 (IIкатегория) и пожар.установка.При включении пожарн. насосов хоз.пит. установка отключается.
Так вот вопрос, на пожар сколько резервных необходимо насосов? по СП31 табл.23. получается 2раб+2рез
по СП5 п.п 5.10.2 В зависимости от требуемого расхода могут использоваться один или несколько основных рабочих насосных агрегатов. При любом количестве рабочих агрегатов в насосной установке должен быть предусмотрен один резервный насосный агрегат, который должен соответствовать рабочему агрегату с максимальным расходом и давлением подачи. Резервный насосный агрегат должен автоматически включаться при аварийном отключении или несрабатывании любого из основных насосных агрегатов.

Как так получается? Логики не вижу, поясните.

Да все верно ошибочка в сообщении 1раб.

Поясните, пжл, по резервным)

Пожарная установка = ВПВ + наружное + АУПТ + хоз.пит?
Сеть объединенная? Не высокого давления?