Здравствуйте, подскажите пожалуйста.
Имеем помещение ЧРП, с теплоизбытками на 32 кВт. Объем помещения 147 кубов.
С приточной установки подаем 4350 кубов, на вытяжке КИДы.
Вопрос вот в чем, кратность воздухообмена по расчету 29,3. Есть ли какие нормы по максимальной кратности воздухообмена в помещениях ЧРП или производственных помещениях? Постоянного пребывания людей там нет. Может таблица какая нибудь? До скольки крат можно повышать, 40-50 крат? Теплоизбытки бывают очень большими, а кондиционирование нет возможности поставить. Спасибо
Прошу перенести тему в раздел "Технологическая вентиляция "
Странная Белка
9.3.2017, 14:59
Требований по максимальной кратности нет. Но при неправильной организации притока и вытяжки можно получить проблемы с открыванием дверей, шумом. А бывали случаи, что включали вентиляцию, и стена у здания падала.
Главный вопрос - как такое помещение может быть без кондиционирования? С какой температурой подаете воздух, какая расчетная наружная летом?
И ЧРП - это частотные преобразователи, я правильно понимаю? Так вот стоят они, как чугунный мост. Я бы на месте заказчика, не стала бы экономить на охлаждении, когда такое дорогостоящее оборудование может накрыться.
Добавлю еще, например, по ВСН 21-77 п.7.4 "Вытяжные устройства предусматривать, если приточная вентиляция создает 10-ти и более кратный воздухообмен".
Попадают ли клапана избыточного давления под полноценное определение "вытяжное устройство".
ГОСТ 22270-76
64. Воздуховытяжное устройство - Устройство для отвода из помещения заданного количества воздуха и выброса его в атмосферу
Цитата(vadimk @ 9.3.2017, 15:18)

Добавлю еще, например, по ВСН 21-77 п.7.4 "Вытяжные устройства предусматривать, если приточная вентиляция создает 10-ти и более кратный воздухообмен".
Попадают ли клапана избыточного давления под полноценное определение "вытяжное устройство".
ГОСТ 22270-76
64. Воздуховытяжное устройство - Устройство для отвода из помещения заданного количества воздуха и выброса его в атмосферу
Не стОит приводить в пример ВСН 21-77 - мало того, что древний, там ещё и специфика взрывоопасных зон снаружи зданий.
Встречный вопрос к Вам - а отв. с жалюзийной решёткой в нар. стене подпадает под
полноценное определение "вытяжное устройство"? Как Вы понимаете СП 60 ?
Цитата
7.1.4 Механическую вентиляцию с частичным использованием систем естественной вентиляции для притока или удаления воздуха (далее - смешанную вентиляцию) ...
Вот КИД и есть та самая решётка в наружной стене, только регулируемая (настройка на поддерживаемое давление в помещении).
Цитата(BelaZ @ 9.3.2017, 13:02)

Вопрос вот в чем, кратность воздухообмена по расчету 29,3. Есть ли какие нормы по максимальной кратности воздухообмена в помещениях ЧРП или производственных помещениях? Постоянного пребывания людей там нет. Может таблица какая нибудь? До скольки крат можно повышать, 40-50 крат? Теплоизбытки бывают очень большими, а кондиционирование нет возможности поставить.
Я полагаю, что
повышать можно сколько угодно, если не включать собственную голову вообще или идти на поводу у Заказчика. Совершенно права ув.
Странная Белка, описывая последствия
дурацких и нерациональных решений
Ваша гигантская кратность, обусловленная вовсе не технологическим процессом, а ассимиляцией исключительно теплоизбытков, свидетельствует о том , что Вы и сами знаете -
надо предусматривать кондиционирование. И об этом говорится в СП 60
Цитата
7.1.2 Кондиционирование воздуха следует принимать:
для обеспечения параметров микроклимата и качества воздуха, требуемых для технологического процесса, по заданию на проектирование; при экономическом обосновании или в соответствии с требованиями нормативных документов;
для обеспечения параметров микроклимата и качества воздуха в пределах оптимальных норм (всех или отдельных параметров) по заданию на проектирование;
для обеспечения необходимых параметров микроклимата и качества воздуха в пределах допустимых норм, если они не могут быть обеспечены вентиляцией в теплый период года без применения искусственного охлаждения воздуха.
Цитата(ИОВ @ 9.3.2017, 18:18)

Не стОит приводить в пример ВСН 21-77 - мало того, что древний, там ещё и специфика взрывоопасных зон снаружи зданий.
Встречный вопрос к Вам - а отв. с жалюзийной решёткой в нар. стене подпадает под полноценное определение "вытяжное устройство"? Как Вы понимаете СП 60 ?
Могу ошибаться, но тут наверное как раз случай близкий к ВСН. Иначе не была бы речь про КИДы для поддержания подпора. ТС может уточнить.
У меня сомнение в применимости КИД по описанной схеме ТС, т.е. вытяжка через КИДы на весь объем притока. Если ТС оставит принятую кратность притока, пусть даже встроит воздухоохладитель в состав приточной установки, воздух не будет удалятся в нужном объеме из верхней зоны.
Если помещение будет негерметичным - двери, неплотности вводов кабелей и т.д. часть воздуха будет уходить не из верхней зоны. Следовательно использование температуры уходящего воздуха в расчете ассимиляции на весь объем приточного воздуха под вопросом.
Может стоит рассмотреть устройство вытяжной механической системы из верхней зоны на кратность притока минус 9 крат. А КИД поставить на 9об/ч.
Цитата(vadimk @ 9.3.2017, 19:37)

Могу ошибаться, но тут наверное как раз случай близкий к ВСН. Иначе не была бы речь про КИДы для поддержания подпора. ТС может уточнить.
Собственно, мы вообще не знаем подробностей - ТС их не озвучил. Тем не менее, упомянутый Вами выше пункт ВСН, указывая на границу в 10 крат, вообще не подразумевал возможности применения КИД
Мне тоже не нравится, что пока ТС предусматривает вытяжку только через КИДы. Но я отвечаю ТС только на зАданный вопрос по максимально возможной/допустимой кратности и не считаю для себя возможным угадывать чьи-то решения, тем более обсуждать это угадываемое.
Блок ЧРП примыкает одной стеной к насосной категории А, расстояние от ближайших отверстий категории А с ЧРП менее 6 метров, ну собственно из-за этого наружние блоки кондиционирования станут взрывозащищенного исполнения, а их цена существенно отличается от общепрома. Заказчик сам предложил уйти от блоков охлаждения и удалять все вентиляцией, собственно из-за этого появился вопрос.
По задумке КИДы думали настроить на 120-150 Па, сама приточка выдает свободный напор в 300 Па, ну тоесть КИДы будут вытравливать весь воздух. Температура теплого периода +18 на вентиляцию и 22 на кондиционирование.
Цитата(BelaZ @ 10.3.2017, 9:02)

Блок ЧРП примыкает одной стеной к насосной категории А, расстояние от ближайших отверстий категории А с ЧРП менее 6 метров
Что у Вас за производство? Можете скинуть компоновку здания.
Обычно делается вставка приточной венткамеры между электропомещениями и насосной категории А.
Например, старый ВУПП-88 "2.21.Помещения ТП, РУ, РП, как правило, не должны располагаться в зданиях со взрывопожароопасными процессами. Размещение их в указанных зданиях возможно только в торцах и через разделяющую их вставку шириной не менее 6 метров, вкоторой должны располагаться невзрывопожароопасные помещения без постоянного пребывания в них производственного и
ремонтного персонала. Пристроенные ТП, РУ, РП должныобслуживать только ту технологическую установку, в границах которой они располагаются. Входы в пристроенные ТП, РУ, РП должны предусматриваться, какправило, с торцевой части здания. При устройстве входа в электропомещение не сторцевой части здания расстояние от него до наружных дверей и окон помещений совзрывопожароопасными процессами должно быть не менее 10 метров. Устройство окон в электропомещениях не допускается."
Где у Вас венткамеры расположены по торцам здания?
Цитата(BelaZ @ 10.3.2017, 8:02)

Блок ЧРП примыкает одной стеной к насосной категории А, расстояние от ближайших отверстий категории А с ЧРП менее 6 метров, ну собственно из-за этого наружние блоки кондиционирования станут взрывозащищенного исполнения, а их цена существенно отличается от общепрома. Заказчик сам предложил уйти от блоков охлаждения и удалять все вентиляцией, собственно из-за этого появился вопрос.
По задумке КИДы думали настроить на 120-150 Па, сама приточка выдает свободный напор в 300 Па, ну тоесть КИДы будут вытравливать весь воздух. Температура теплого периода +18 на вентиляцию и 22 на кондиционирование.
М.б. уточните, к какому классу относится наружная зона в месте предполагаемого размещения нар. блока? ПО ПУЭ
Цитата
7.3.44. Для наружных взрывоопасных установок взрывоопасная зона класса В-Iг считается в пределах до:
а) 0,5 м по горизонтали и вертикали от проемов за наружными ограждающими конструкциями помещений со взрывоопасными зонами классов В-I, В-Iа, В-II;
б) 3 м по горизонтали и вертикали от закрытого технологического аппарата, содержащего горючие газы или ЛВЖ; от вытяжного вентилятора, установленного снаружи (на улице) и обслуживающего помещения со взрывоопасными зонами любого класса;
в) 5 м по горизонтали и вертикали от устройств для выброса из предохранительных и дыхательных клапанов емкостей и технологических аппаратов с горючими газами или ЛВЖ, от расположенных на ограждающих конструкциях зданий устройств для выброса воздуха из систем вытяжной вентиляции помещений с взрывоопасными зонами любого класса;
г) 8 м по горизонтали и вертикали от резервуаров с ЛВЖ или горючими газами (газгольдеры); при наличии обвалования - в пределах всей площади внутри обвалования;
д) 20 м по горизонтали и вертикали от места открытого слива и налива для эстакад с открытым сливом и наливом ЛВЖ.
Эстакады с закрытыми сливно-наливными устройствами, эстакады и опоры под трубопроводы для горючих газов и ЛВЖ не относятся к взрывоопасным, за исключением зон в пределах до 3 м по горизонтали и вертикали от запорной арматуры и фланцевых соединений трубопроводов, в пределах которых электрооборудование должно быть взрывозащищенным для соответствующих категории и группы взрывоопасной смеси.
Для Вас, если нет соответствующего задания по нар. зонам, нужно смотреть подпункты а), б), в)
По КИДам - Вы предусматриваете приток в помещение ЧРП с постоянным или переменным (
укажите диапазон) расходом?
Цитата(BelaZ @ 10.3.2017, 9:02)

ну собственно из-за этого наружные блоки кондиционирования станут взрывозащищенного исполнения, а их цена существенно отличается от общепрома
Рассмотреть можно варианты вставки в приточную установку блока воздухоохладителя компресорно-испарительного(ВКИ ВЕЗА или другого произоводителя) снаружи конденсатор взрывобезопасный МАВО или др.
Другие схемы какие-то, чтоб холодильная машина была в приточной венткамере, а снаружи только конденсаторы.
Странная Белка
10.3.2017, 13:53
QUOTE (BelaZ @ 10.3.2017, 8:02)

Блок ЧРП примыкает одной стеной к насосной категории А, расстояние от ближайших отверстий категории А с ЧРП менее 6 метров, ну собственно из-за этого наружние блоки кондиционирования станут взрывозащищенного исполнения, а их цена существенно отличается от общепрома. Заказчик сам предложил уйти от блоков охлаждения и удалять все вентиляцией, собственно из-за этого появился вопрос.
Не на том заказчик экономит. Делайте кондиционирование.
А куда КИД сбрасывает воздух?
Для аналогичного помещения делала приток двумя приточными установками 2х50% производительности (расход был большой, кратность бешенная). Приточки без калорифера. с рециркуляцией для поддержания температуры притока в холодный период, вытяжка естественная из верхней зоны коробом выше крови. Работает...не первый год.
И добейтесь от электриков производительность вентиляторов в шкафах ЧРП. Она есть в паспортах
Компоновку скинуть к сожалению не могу, Там насосная нефти, венткамера и блок ЧРП. Две приточки, одна в насосную, вторая в ЧРП и венткамеру. Категория в1г вокруг насосной, сама насосная является опасным источником, от проемов ворот и вытяжных отверстий чуть менее 6 метров до отверстий КИДа венткамеры.
Вопрос впринципе только в большой кратности возникал, до этого максимальная кратность в помещения была 8-9, а тут 30 почти. И нужен ли расчет на прочность строительных конструкций?
Вопрос еще один, КИДы, мы их применяем второй раз только, там на ломатке пружина регулировочная, она так то жесткая! Хотя давление в 150 Па почти на 1 м2, тоже принципе хорошее. Есть у кого опыт работы с КИДами?
Цитата(ritan @ 12.3.2017, 19:51)

КИДы на наружной стене?
Да, мы используем КИД от Везы, они прямоугольные, более простого исполнения.
денис-тех911
13.3.2017, 9:35
Привет всем.
Вентиляция частотников самая неблагодарная штука.
Даже производители частотников не всегда знают как лучше охладить про свой ЧРП
Посоветую вам выяснить несколько моментов:
1. узнайте сколько рабочих и сколько резервных ЧРП.
т.е. сколько одновременно могут быть в работе
2. какая производительность встроенных вентиляторов у самих ЧРП.
3. уточните есть ли возможность встроить воздуховод к ЧРП.
уточните направление выхлопа (на некоторых моделях есть определенное направление)
4. если есть место для воздуховодов, то лучше делать рециркуляцию на зиму и мех.
приток и вытяжку на лето.
только не рассчитывайте, что встроенные вентиляторы в ЧРП вытянут воздух наружу.
обычно они рассчитаны на протяжку через шкаф и все.
Спасибо большое, за пояснения и предложения. Задал вопросы технологам, жду ответа)
Metro_net
25.5.2017, 11:31
Цитата(денис-тех911 @ 13.3.2017, 9:35)

Привет всем.
Вентиляция частотников самая неблагодарная штука.
Даже производители частотников не всегда знают как лучше охладить про свой ЧРП
Посоветую вам выяснить несколько моментов:
1. узнайте сколько рабочих и сколько резервных ЧРП.
т.е. сколько одновременно могут быть в работе
2. какая производительность встроенных вентиляторов у самих ЧРП.
3. уточните есть ли возможность встроить воздуховод к ЧРП.
уточните направление выхлопа (на некоторых моделях есть определенное направление)
4. если есть место для воздуховодов, то лучше делать рециркуляцию на зиму и мех.
приток и вытяжку на лето.
только не рассчитывайте, что встроенные вентиляторы в ЧРП вытянут воздух наружу.
обычно они рассчитаны на протяжку через шкаф и все.
Спасибо за фото!
У нас сейчас будут именно такие ПЧ, так что покажу электрику, как они накрываются адаптером, а то ему хочется что-то вроде зонтов.
Согласна со всеми вашими выводами и рекомендациями попунктно.
Единственно, электрик мой говорит, что вентиляторы ПЧ "очень мощные" и могут всё продавить.
Я ему обещала проработать этот вопрос в рабочке, т.к. на первый взгляд производитель даёт расход, но не сообщает свободный напор.
денис-тех911
25.5.2017, 13:05
по поводу: что вентиляторы ПЧ "очень мощные" и могут всё продавить.
Я ему обещала проработать этот вопрос в рабочке, т.к. на первый взгляд производитель даёт расход, но не сообщает свободный напор.
а у них напор вообще не контролируется.
сообщите электронку, есть схема внешнего управления этими вентиляторами.
В обычном исполнении когда ЧРП останавливается,
то их вентиляторы выключаются.
в ЧРП остается много тепла.
мы будем питать вентиляторы от внешнего источника, и после выкл. ЧРП
будем продолжать их продувать.
У этих ЧРП есть такая опция.
Но они не контролируют обороты.
просто вкл. и выкл.
Мы будем общаться с ШЭ по этому поводу.
Metro_net
25.5.2017, 13:25
Цитата(денис-тех911 @ 25.5.2017, 13:05)

В обычном исполнении когда ЧРП останавливается,
то их вентиляторы выключаются.
в ЧРП остается много тепла.
мы будем питать вентиляторы от внешнего источника, и после выкл. ЧРП
будем продолжать их продувать.
У этих ЧРП есть такая опция.
Но они не контролируют обороты.
просто вкл. и выкл.
Мы будем общаться с ШЭ по этому поводу.
Задержка? По времени или до достижения определенной температуры уходящего воздуха?
У нас специфика объектов такова, что выключаться будет только в случае поломки самого ПЧ.
С другой стороны, если поломается, то и не плохо бы ещё продуть.
Обсудила с электриком - всё можно.
Но у нас в помещении ещё и отопительные приборы есть, так что в случае поломки всё остальное не замерзнет. А у вас в простое за счет чего отопление будет?
денис-тех911
25.5.2017, 14:12
продувать будем пока температура в отсеке не упадет до 15 или 10.
останавливаться будет.
там на любое открывание двери для осмотра, есть блокировки, останавливающие ЧРП.
на стенах электроконвекторы, как резерв на время ремонтных работ.
У нас были инверторы (аналог ЧРП), они днем вкл. а ночью выкл.
так зимой утром персонал не мог попасть в отсек, т.к. уличная дверь примерзала
от замершего конденсата.
высылаю часть схемы.
наши электрики посмотрели и мы поняли что вентиляторы не управляются по оборотам.
может как то еще можно.
но у нас пока только это.
выясняем.
Добрый день. Ломаю голову над возможностью выполнения такого плана вентиляции. Необходимо удалить теплоизбытки из помещения ЧРП. Само помещение небольшое 24,4м2, высота 2,6м. Теплоизбытки составляют 76кВт. Чтобы ассимилировать их необходимо 28000м3/ч (это конечно при максимальных теплых температурах). Кратность получается 450. Планируется приток механический, вытяжка через решетки. Скорость в решетках подбираю около 3м/с. Такая кратность возможна в помещении?
денис-тех911
11.8.2022, 16:32
Приветствую собратов по этой проблеме))). за кратности не переживайте.
это тех помещение.
Были несколько решений.
1. ЧРП стояли вдоль уличной стены. Нам удалось сделать кожух на верхней крышке, объединили несколько шкафов и через длинный клапан вентики ЧРП выбрасывали воздух наружу.
Подавали приточкой с дикой фильтрацией F5(так хотел заказчик).
Приточка несерийная, на 15000 куб. 3 секции по 5000куб. поставленных друг на друга.
Одним вентилятором вытяжку лучше не делать 2 минимум.
2. Приток через решетку с фильтром. Так делали китайцы. Плохо что запыленность невозможно контролировать. Надо указать и согласовать работы по периодическому контролю и очистке.
такая приточка
Про вентилятор ЧРП, что он "вентилятор ЧРП не может наружу воздух прокачать" я имел ввиду, что если собрать воздуховодом все ЧРП и дотянуть до стены.
Такое вряд ли получится.
1. Невозможно узнать напор вентилятора. (если получится, то хорошо). Дело в том, что ЧРП делают электрики. они ничего не знают про рабочую точку и их это не интересует.
2. Конструкция шкафа и его вентилятора скорее всего рассчитана на прокачку по шкафу, и рассевание воздуха вокруг.
Попробуйте узнать все ли ЧРП рабочие... есть ли резервные(которые вл. при откл. основного)
Блок с ЧРП шнайдер
Обратите внимание как растаял снег вокруг блока.
Длинные хобота- это фильтра с каплеуловителем.
выброс воздуха сбоку.
Кожух для выброса воздуха
Спасибо за ответ. Вытяжку делаю 2мя системами( так и планировала, т.к. работать будет в разных режимах и контролироваться частотниками). И про вентиляторы ЧПР поняла, в принципе, я на них и не рассчитываю.
Ваш ответ мне очень помог!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.