Всем привет!
В своём строящемся для дачного проживания доме (газа нет) неспешно планирую собрать систему отопления. С возможностью резервирования и сохраняющую работоспособность при внезапном отключении электричества. Основной источник - ТЭН. В режиме поддержания м.б. только по ночному тарифу, если позволит инерционность ТП. Однозначно будет плита на сжиженном газе, значит от него (приехав с полным баллоном на выходные), можно подключить и настенник. Плюс хочется поставить чугунную печурку со стеклянной дверцей, они бывают и с водяной рубашкой, эту возможность тоже грех не использовать. Ну и в отдалённой перспективе солнечник.
Затея комбинации естественной и принудительной циркуляции - в желании обойтись или совсем без ИБП, или подключить к нему только автоматику (скорее всего будет Крёмшрёдер Е8.0634 с минимумом насосов).
Концепцию изобразил на листочке, интересует работоспособность. Обвязку, остальные диаметры и красоту можно будет выглаживать с помощью специалиста(-тки ) при общей положительной динамике.

ЭЭэээээ структурируйте пожалуйста свои мысли , потом наложите на ваши мысли "логику".
50% ваших хотелок отпадут сразу.
Ваш случай:
Электрокотел с авторестартом и графиком работы, надежные автоматы + ипб на насос.
Ну и можно аккумулятор спроектированный с пониманием вопроса.

не получится.

Эээээ, крутые ответы, отдельное спасибо за "надёжные автоматы"! Судя по подтексту, с логикой у меня проблема. Не спорю. Вопрос как раз - в чём конкретно? Почему не получится?

если газа нет и не будет- закопайте емкость с запасом сразу на год и не таскайте с собой баллоны каждый раз. а меж выходными топите дежурно под невыпадение конденсата и хоть по тлф команду давайте на прогрев дома перед пиездом. если в перспективе есть газ магистральный, то стоит почесать тыковку насчет перспектив.

Да не этих советов я прошу, сам такого могу наговорить - не заткнёте...
Вы знаете мой УГВ? Затопленные газгольдеры видели? Знаете, как ведёт себя затопленный редуктор? Я почти каждый сезон наблюдаю. У одного пламя от плиты до вытяжки достало. Скоро опять начнётся.
Вот приехал человек на дачу, а там света нет. Или даже не так. Приехал, начал НГ (Пасху, Первомай, День Взятия Бастилии) встречать. А тут оно и произошло. Обратно домой? Уже принял. Греть дом газовой плитой?
Идём дальше. А что, никому клиентов с аналогичными вопросами не попадалось? Или это только мне везёт... С такими рекомендациями, понятно, к Вам они больше не пойдут. А, как я понимаю, "выживальщики" далеко не самый бедный народ. Так что давайте уже по теме, ПОЖАЛУЙСТА!

Больно уж накручено всего... Концепция естественной циркуляции и 5 насосов...
1. Солнышко к теплоаккумулятору пристраивать практически бесполезно, если не принять определенных мер типа специальной петли на трубе - оно еще и остужать будет... Солнышко имеет смысл прикрепить к ГВС, правда, добавляется еще один теплообменник...
2. Думается мне, имеет смысл половину схемы "загнать" в бак-теплоаккумулятор теплообменником в виде спирали (в перспективе с установкой в смотровом фланце 3-го). Через верхний теплообменник отбирать тепло на ГВС, через средние отверстия греть это все ТТ котлом и газовым, нижний - для солнышка... Само собой, отказаться от гидрострелки и коллекторов, выводя из верхней части бака теплоноситель на радиаторы, из средней - на теплые полы и ПС. Ну и попробовать все-таки так разместить теплоаккумулятор и отопительные приборы, чтобы по радиаторам все-таки получилась естественная циркуляция...

Накручено, не спорю. Поэтому и тему открыл...
Солнечный насос скорее всего будет 12-ти вольтовый, от панели. Включается только при необходимости. Бак показан условно, по факту это бойлер 200 литров. Стоя на чердаке думаю он лучше снимет тепло с ТТ-ка.

В солнечных коллекторах паразитная циркуляция и по одной трубе возможна, так что как там включается насос - ей по барабану...
Выносить бак на чердак смысла не вижу... Поднять так, чтобы центр бака был выше центра топки на 0,5 метра (а лучше с запасом - на метр), заодно и под потолком можно разгонную трубу для естественной циркуляции проложить...

И так. Моё скромное мнение.
Всё что связано с водой (пропиленгликолем и подобным) и не запитывается от магистрального газа отметаем, стоимость отопления от пропана по цене за кВтч будет дороже чем у электричества (если только у вас не тариф 5 р/кВтч)
Оптимальным вариантом для вас будет такой комплект (у вас вроде не проблем с электроэнергией)
1 ТП электрический
2 Электрические конвектора
3 Печь кирпичная (или каминкассета для нагрева воздуха)
4 Для использования возобновляемых источников энергии используйте солнечные коллектора (для нагрева воздуха, сделайте воздушное отопление+воздушное отопление от печи)
в итоге никаких клапанов, труб, радиаторов (даже красть нечего если без электроконвекторов обойдётесь)

На сэкономленные деньги утеплите дом.

+1 - утеплить дом.
+1 не парится с естественной циркуляцией

Надежные автоматы посоветовал - в рамках того - что появился свет - котел впал в истерику - все холодно - сделал наброс мощности - хреновый автомат помахал ручкой - и все - получили дома ледник.

Ваш вариант - или толково, а не через опу - делайте то что советует инж.
С электрикой - помоему дорого выйдет вам в дежурном варианте держать дом.
Тогда уже б рассмотреть грунтовик - хотя бы на "поддержание".

Ну или то что посоветовал в 1 посте.

Спасибо!

Непонятненько, как это по одной трубе? Прогрелся СК, датчик это фиксирует, автоматика включает насос, насос продавливает ОК, побежало. Куда побежит при остановленном насосе?
Бак на чердак - 2 зайца долой. Ближе к СК, а значит не нужен мощный насос. И выше (с хорошим запасом) на 5-6 метров - чтобы ЕЦ гарантированно преодолела сопротивление змеевика. 3-й (бонусный) заяц - для экономии места, ибо отдельного помещения под котельную не закладывал.
Вот здесь согласен полностью, вопрос только вот в чём. Пропан от баллона - это вариант для быстрого набора тепла (когда приехал, вытащил-подключил баллон, запустил котёл и пошёл дальше делами заниматься, плюс резервный вариант. Электрическими конвекторами боюсь быстро не нагнать, мощь всё-таки не более 15-ти кВт. При внезапном отключении электричества - ТН от ИБП 1кВт точно не заработает, а настенник - легко. А стоимость их явно несопоставима. На стоимость настенника боюсь смогу утеплить разве что одну стену, а грунтовый ТН с земляными работами потянет на пол-дома, если не больше. Печка со стеклянной дверцей - фетиш, её не трогаем.
Насчёт перспективы газификации - считаю, что таковая в той или иной степени имеется у всех ныне обделённых. Вот и получается, что "при всём богатстве выбора... (с) Ну Вы в курсе.
Меня-таки больше волнует общая концепция затеи "стрелка-стояк" - что может препятствовать нормальной циркуляции через котлы-приборы?

А вот представьте себе вертикальную, закрытую с 2-х сторон трубу, в нижней части которой температура водички, скажем, 30 градусов, а в верхней, примером, минус 10.


Вы действительно думаете, что, выкинув из насосной группы солнечных коллекторов штатный насос, и купив и поставив туда аналогичный, но меньше на 3 метра по напору, сэкономите денег? Я таки могу рассказать хистори, во что вылилась попытка "заменить" один девайс, неправильно подобранный манагером поставщика, на правильный... "Неправильный" девайс неожиданно подешевел на 40%, а "правильный" так же неожиданно подорожал на 60%...
И я не вижу смысла греть бак-аккумулятор через змеевик... Это же готовая гидрострелка и коллектор - 2 в 1...

Быстрый набор тепла - это электротепловентилятор в помещении с нулевой тепловой инерционностью - стены типа сендвича, как в военных кунгах. Там да - за 15 минут тепло будет. А если дом капитальный, с каменными стенами - опять-таки электротепловентилятор быстрее будет - за счет повышенной температуры воздуха в помещении, по сравнению с низкой температурой наружных стен. И уже дальше дровишками пару-тройку дней протапливать, пока дом не прогреется...


Есть баки с отверстием в аккурат на верхушечке... Вот оттуда да под потолочек да теплоизолированный стоячок, а под потолочком его поворачиваем горизонтально и с уклончиком от бака ведем метров 5 трубой без теплоизоляции приличного диаметра... Полотенцесушители, опять-таки, помощнее берем и повыше вешаем... А стрелку - в топку... Ну или в печку - теплообменник из нее сделать дополнительный...

+ за утепление и за электроотопление с совсем уж аварийным резервом в виде какой-нито буржуйки и/или печи-камина
к этому я бы добавил большую массу дома, особенно внутренних ограждений и земляного контура под домом. но его, контур, надо очень-очень хорошо утеплить. да, и вентиляцию с рекуператором. дышать все равно надо, а воздух жрет джоули как свинья помои.
к сказанному, если позволяют средства, климат, условия безопасности и т.д. оснастить дом воздушным ТП. т.е. какой-нить кондиционер способный греть с допустимым коэеффициентом хотябы от -15 и выше.
ну и окна. для пущего сбрежения теплые ставни.
без воздухообмена, без потерь через окна, в дежурном режиме домик будет расходовать джоули очень экономно.

На СК насосную группу даже не планировал, поэтому и менять что-то на что-то не требуется. Подобрать сразу и всё
По моему скромному опыту, на 4 панельки финского производства подобранный ими же насосик прокачивает, с трассой до 15-ти метров. Опять же, что касается солнечника, он объединён с печкой и змеевиком бака, и заполнен антифризом для солнечных систем, 200-градусным, по цене 6000 за канистру. Заполнять им всю систему не совсем выгодно...
Тепловентилятор это как-то примитивно. Подогрев приточки с рекуперацией в отдалённых (очень) планах. Думаю, радиаторы с термоголовками всё-таки не самый плохой вариант, учитывая не полностью остывшие помешения, а поддерживаемые в эконом режиме, 10-12 гр.
Дальше. Против утепления вообще ничего не имею, постараюсь. Материал - арболит, 400 мм первый и 300 второй этаж. Думаю, инерционность не самая высокая, но побольше, чем у каркасника.
Тепловой насос "воздух-вода" кстати тоже запускал пару-тройку раз. Были мысли, но цена... Потом менял загремевший спиральный компрессор. Год прошёл - опять гремит. А они все неремонтируемые, делаются только в Китае. Такая лотерея нам не нужна (с). Поэтому если только инверторный кондиционер, дома вроде включал пару раз на обогрев. Но одним ведь не обойдёшься, и он максимум до -10, а то и меньше. Опять же без электричества не будет работать.
Теплоизолированный разгонный стояк и стрелка, по сути разве не одно и то же?

А с чего не 5 рублей за квтч должны быть электра( правда с учетом 3-й категории по электроснабжению)? А сколь стоит 1 квтч от СУГа, при цене 17 рублей за литр посчитаете?
хотя можно и дизель посчитать с ценой его почти оптовой при покупке от 1 тонны или печного топлива , если найти гарантированно приличное его(там цена ниже дизельного в 2 раза).

На СК насосная группа идет "в комплекте", о чем я выше как бы намекал, в ответ на Вашу мотивацию установки бака на чердаке - мол, насосик на СК полегче будет...
Дальше опять нелогичность - вместо небольшого по производительности теплообменничка от СК Вы планируете большой по производительности теплообменник в баке от ТТ котла и электротэна. Плюс вся система из СК, ТТ котла и труб, будет залита недешевым антифризом... А у него еще и вязкость отличается от воды, насосики специфические по подбору, через уплотнения гликолевые смеси протекают на раз... Оно Вам надо?


Можете обычным вентилятором обдувать отопительный прибор - радиатор хоть водяной, хоть электрический. Это в разы увеличивает теплосъем и соответственно снижает время прогрева помещения до комфортной температуры. Плюс в данном продуваемом помещении находиться долго все равно нельзя, так что примитивности никто особо и не заметит. Просто радиаторами процесс прогрева будет существенно дольше...


А это смотря что Вы подразумеваете под этими терминами... Стояк - это труба, по которой жидкость движется вверх, опуск - труба, по которой жидкость двигается вниз... Разгоном в системе с ЕЦ занимается преимущественно лежак, то есть горизонтальная труба с уклоном...
Гидравлический распределитель (гидравлическая стрелка) - девайс, который обеспечивает гарантированную циркуляцию с большим расходом по котловому контуру и позволяет отбирать теплоноситель с разной температурой.
Собственно, вот вопрос, который меня мучит: представьте себе бак-теплоаккумулятор - слева в него заходят трубы (напрямую, без теплообменника) от ТТ, в вертикальный участок подающей Z-образной трубы снизу вставлен ТЭН, справа отводы в разных уровнях - с теплообменником на ГВС, верхние - на радиаторы, средние - на теплые полы и т.д.
Теперь представляем рядом его копию, только в вертикальном масштабе уменьшаем раза в 2-3, а в горизонтальном - раз в 10, с сохранением диаметров отводов. Представили? Это гидрострелка.
А теперь рядом представляем копию гидрострелки, только уменьшаем раза в 3 и поворачиваем горизонтально. Это будет Ваша гребенка.
Что мы имеем в итоге: 3 девайса, соединенные друг с другом, отличающиеся только масштабом и положением в пространстве, выполняющие практически те же самые функции (гидрострелка, в частности, тоже теплоаккумулятор, только небольшого объема). Цитируя ёжика из мультика про белогривых лошадок, "А ЗАЧЕМ?"

Ну так я и делаю эту схему с той целью, чтобы использовать функции стрелки. Если на моей картинке представить стояк с лежаками как стрелку с присоединенными коллекторами. И как оно работает - представляю. Больше скажу - идея появилась после посещения одного ара-автосервиса с ара-монтажом. Там пеллетный котел 50 кВт подключили к стрелке без насоса. На контурах при этом насосы были, и неслабые. На удивление, всё ровно работало, без перегрева, на максималке.
Единственное мне непонятное утверждение:
Вы уверены? Почему-то чаще попадается словосочетение "разгонный стояк".

Нашел мануал на насос.
Высота подъема теплоносителя: 3 м
Производительность: 11,5 л/мин

1 СУГ в баллоны заправлять можно только у газовиков, никаких заправак, у нас например после взрыва 9 этажки от такого баллона просто так СУГ уже и не купить, значит при организации по всем правилам или газгольдер или частые поездки за топливом накиньте ещё и стоимость доставки при частых поездках.

2 1 литр суг грубо говоря даёт 7 кВтч тепла, с учётом КПД котла в 80% (вы же конденсационник не будете рекомендовать, будет именно такой КПД в течении года, специально делал запросы у прадовцов котлов и то это КПД котла с модулирующей горелкой, а не простого атмосферника) итого с 1 л суга получим 5,6 кВТч тепла, как итог стоимость 1 кВтч 3,03 рубля, без учёта покупки котла, дымохода, газгольдера, расхода на доставку. а тариф на электроэнергию проще сменить на пониженный.

3 Дизельное топливо в наших краях где то по 35 рублей литр, теплотворная способность 11,9 кВтч/кг или 10,1 кВтч/л опять же с учётом КПД получим 8,08 кВтч и в итоге 4,33 р/кВтч

1. какие еще баллоны, если речь вел о резервуаре на годовую потребность?
2. Можете как угодно считать, но у всех получается около 2 рублей квтч от СУГа. и 8 квтч
3 От дизельного около 3.5 рублей за квтч, а если котел взять могущий кушать печное и его нормальное иметь в доступе(а оно есть) то тож под 2 руля стоимость квтч уходит. но дизельное с емкости могут украсть, а СУГ не украсть.
Про пониженный тариф с 00 часов и до 07 часов может для московского региона не рассказывать и при этом еще раз при 3 категории, что вполне допускает нормативные перерывы большие в восстановлении, а на практике еще больше.
только ТС не живет в ваших краях и ему ваши условия для дачи в его подмосковье фиолетовы.

Инж по стоимостям у вас конечно не разберусь - но предложения у нас в регионе гласят следующее :
12,8кВт / кг или 7,1кВт/литр.
Доставка при обьемах в 5т или 9кубов - в принципе проблемой по цене не является - там копейки - около 2% от стоимости самого энергоносителя.

Данные по СУГ указаны у продавца - врядли он занизил их. Данные без учета КПД. И действительно - на реальном обьекте у реального котла - вы врядли получите сезонный КПД даже при хорошем раскладе выше 80%.

И кстати для варианта тарифа день/ночь на электрике - выходит в 1,5 раза дешевле СУГ.(считаю не сам у продавца СУГ калькулятор на сайте)

+ капиталовложения с электрикой гораздо ниже. (вопрос конечно резерва - но что то мне подсказывает что даже если к электрике прикрутить какой то вид генератора с комплексом работ - выйдет все равно дешевле СУГ) - повторюсь это для моего региона.

Ну, до авторитета ары-монтажника мне еще далеко, раз уж приходится уговаривать человека, что бак-аккумулятор прекрасно справляется с ролью и гидрострелки, и коллектора, а если нету места - то есть и горизонтальные баки, под потолок подвесить и вуаля...
Впрочем, по этой теме я "умываю руки"... Хозяин-[-]ара[/-]барин...

Уверен. Можете провести эксперимент - пройти под потолок "разгонным стояком", там развернуться на 180 градусов и опуститься до пола, ну и по итогу посмотреть, "заведется" естественная циркуляция без достаточно длинного горизонтального участка под потолком или нет...

доставка от тонны- бесплатна. теплотворная у вас не стыкуется на кг и литр. для СУГ.

Для дач т.е. строений не постоянного проживания нет бесплатных 15 кВт, есть лишь платные. Стоимость не ниже подключения к газу магистральному. Для постоянного проживания- 15 квт бесплатно( т.е ИЖС в черте н.п.) и 3-й категорией9 понимаете, что случись чего можете без света сидеть по полдня и сутками? Уточните у андрея R- у него дача как раз "дом в деревне").

Хоть и не приверженец СУГ. а случись чего .. тот же регулятор прочистить от отложений серы, тут сервисники нужны или сам должон уметь. Но при отсутствии магистрального( и ассы требований от них к газовому хозву) СУГ получается следующий. в МО магистральный получается( без учета тоже кпд котла и стоимости подключения) под 0.5 рубля за 1 квтч.
кпд у любых котлов. А в сравнении с электрой- ( хоть у ней и 100%), но она все равно дороже.
В условиях Москвы отключение ТП электрического в обычной квартире на площади 14 квадратов снижает счет на 500 квтч в месяц ориентировочно. Но отключение дома у себя электры помню только раз на 40 минут и был месяц когда какие то моргания были, что компы (без ИБП) успевали отключиться и все. Но не такое же дело с этим в деревне. И 220 в розетке тоже местам в диковинку.

за стоимость газгольдера, можно дом на два раза утеплить (автор кажется указал в одном из сообщений что газгольдер и закопать ещё неуда)
тут выше уже написали что у всех как раз и не получается
а подскажите котёл мощностью кВт эдак в 25 (автору я думаю больше и не надо) в паспорте которого было бы прописано именно печное топливо, а не дизельное (это всё же не одно и тоже)
п

а за стоимость подключения электры можно ездить по заграницам отдыхать и не морочить себе голову с утеплением и дачей. И закапывать можно внутривенно нужное.
Можно и выше и ниже написать расчет и не повторятся более.
А можете гарантировать качество дизельного топлива, что б движок джипа не сдох(а не Камазовский, который все сьест и даже с ослиной мочой вместе) и котел что б не сдох? На ГОСТ не ссылайтесь.
а про печное везде тихо. оно ж дешевле и снизит обороты топливной компании.

для чего эти домыслы и рассуждения не о случае автора, если у автора уже есть электроэнергия и он собирается использовать электричество?

Вы меня пугаете. Поискал ответа у Яндекса.

Первая попавшаяся статья

Вот из ваших регионов ссылка :
https://xn--80afhhpyvj4ge.xn--p1ai/stati/ga...hizhennogo-gaza

Кому лень открыть : "13,0 кВт*ч/кг или 7,0 кВт*ч/л."

Опять не то?

Обое двое пишут ПРОДАВЦЫ - неужели они занижают теплотворную способность своего продукта?

При ночном тарифе - (у нас просто газ дороже) - электра сравнивается с газом.

всевозможных подсчетов не счесть:
хотите пелеты станут дешевле за квтч?
http://xn--80affkvlgiu5a.xn--p1ai/chto-dor...pana-butana-il/
хотите по другому?
http://gazpromlpg.ru/?id=184
или не так-
https://propane-butane.ru/kalkulyator-rasho...iva-na-kotelnye
хотя можно и так сравнить
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=3453

а хотите знать конкретную теплотворную способность именно вашего газа из резервуара? попробуйте найти того, кто сможет сделать анализ и сравнить его с паспортной из сопроводиловки..... потом напишите про мытарства.

Никому нельзя верить, тем более Яндексу. Мне можно (с)
А можно уточнить, что именно Вас так напугало? Из страшного в статье, кроме проблем у автора с пунктуацией, вроде бы ничего нет...

Напугало то чего я не понимаю. Есть формула для вычисления давления, в которой фигурирует перепад по высоте. И это в моём понимании стыкуется с термином "разгонный стояк". Ваше же утверждение про разгонный лежак ну никак ни с чем не увязывается.
По стоимости СУГ и электричества - ребята, давайте жить дружно. У меня участок для дачного строительства, 15 кВт по госпрограмме за 550 рэ, Тульская обл. Газгольдера, а там паче ЖТ однозначно не будет, только баллоны. С ценой газа и света это никак не связано, вопрос религии.

В-общем, прикинув все за и против, решил оставить ЕЦ только на связку ТТ-ТА. Всё остальное на ПЦ. Всем спасибо!

Горизонтально проложенная под потолком труба, как правило, существенного диаметра и из металла, является ОТОПИТЕЛЬНЫМ ПРИБОРОМ, который размещен максимально высоко в системе, и каждый метр такой трубы дает ПРИБАВКУ к располагаемому гравитационному давлению. Да, картинки в инете это не показывают, но Вы же сами приводили цитату: для увеличения располагаемого перепада давления нужно ПОДНИМАТЬ отопительный прибор как можно выше...