Здравствуйте.
Проектирую общеобменную вентиляцию в жилом 7-ми этажном доме. На так называемом "нулевом" этаже располагаются помещения под аренду, без конкретной технологии и планировки. Все коммуникации, в том числе воздуховоды приточной механической вентиляции жилых помещений - под потолком нулевого этажа. Венткамера с вентоборудованием приточки тоже на нулевом этаже. Вытяжная вентиляция из кухонь и санузлов - естественная.
Возник вопрос по расстановке противопожарных клапанов на приточке.
В соответствии с СП 7.13130

я могу применить воздушные затворы для приточки так же, как и для вытяжки. С этим вроде ясно.
А как правильно расставить ПП-клапаны в соответствии с требованиями этого же пункта 6.10 ?

Вроде как у меня и не техэтаж, но общий горизонтальный коллектор проходит под потолком этого этажа, но здание высотой менее 28 м.
Далее есть абзац, где указано:

это стало камнем преткновения. Есть проект вентиляции на похожий жилой дом, который я использую как аналог для своего проекта, в нем ПП-клапаны врезаны на ответвлениях к каждому вертикальному коллектору. Разработчик проекта утверждает, что именно п. 6.10 б) последний абзац предписывает установку ПП-клапанов. Но ведь в нем речь про горизонтальные коллекторы. Так же разработчик проекта-аналога утверждает, что если убрать ПП-клапаны у вертикальных коллекторов, то нужно будет тогда ставить на поэтажных сборных воздуховодах, т.е. в каждой квартире. На каком основании - ответить не смог.
Кто прав, я уже и сам не знаю. Прошу помощи у знающих людей - нужны ли ПП-клапана на вертикальных коллекторах.
Спасибо.
P.S. Воздуховоды приточки для жилья проходят в некоторых местах по помещениям под аренду.

У Вас много словесных описаний, которые можно трактовать по-разному.
Лучше покажите принципиальную схему со своими решениями/предложениями

Тоже ничего не понял.

Про воздушные затворы на приточках ни чего не слышал. Не понимаю как это будет работать.

См. тут рис. 1.в)

Красота.) Но сам так делать не буду. )

Спасибо.

Мне тоже такая схема не нравится, но для МЖД лучше обойтись без пп-клапанов на поэтажных подключениях. К таким клапанам однозначно не будет доступа для обслуживания.

может вот это поможет автору

Моя схема
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Предложения такие - в нулевом этаже воздуховоды покрыть огнезащитой EI30, ПП-клапаны не ставить.

Подскажите, из какого источника картинка? Я ее уже видел, а когда снова понадобилась - не смог найти

Картинка от Composter'а из РНП АВОК 5.5.1.
По Вашей схеме:
Вы совсем не понимаете устройство воздушного затвора - по Вашей схеме дым из вертикального коллектора обязательно попадёт на вышележащие этажи при пожаре на любом нижнем. См. правильную картинку по моей ссылке в посте 4.

Я все понимаю про воздушный затвор - прошу прощения, он конечно, д.б. "перевернут". Дело в том, что как на схеме - так делают по факту и в том числе сдают пожнадзору жилые дома. Я же категорически такой затвор неприемлю, схему не успел поправить. А что скажете по поводу ПП-клапанов?

Так вроде затворы можно как по направлению вверх располагать так и вниз, или Вы о другом?

Об этом...
Я нигде не видел затворов с расположением вниз, и как верно указал ИОВ, продукты горения по такой схеме будут распространяться на соседние этажи.

я конечно извиняюсь,но где Вы видели такие затворы в жилых домах? Затворы делают по образу и подобию спутников-каналов в стандартных вентблоках.

Как на моей схеме? Воочию - нигде. Они там неправильно нарисованы.
Вот сам задумался - по СП 7.13130

в моей "неправильной" схеме да, дым по вертикальному коллектору сможет без проблем попасть на вышележащий этаж. А вот каким образом он попадет в вертикальный коллектор с нижележащего этажа? Вентрешетка под потолком, затем опуск вниз (т.н. воздушный затвор), затем вертикальный коллектор. Дым вниз же не может пойти, а потом снова вверх... Получается,
обеспечен.
Если нет, то почему?

Вот тоже сижу об этом размышляю, т.к. просто никогда не делал затворов. Я так понимаю, что в коллектор дым может попасть в самом низу, в вент. камере или где он проходит до начала подъема. А потом из квартир уже да не попадет.

Нет, все верно, так делать нельзя. Думаю при хорошей тяге в коллекторе, есть шанс, что спутник продавит и по нему дым попадет в коллектор.

Kasper аналогично. Про изначальный вопрос по ПП-клапанам аж забыл. А так ли плоха все-таки схема, что на рисунке в 8 посте. И имеет ли право на существование. Вроде и "так не делают", но в то же время делают
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Сегодня будет возможность увидеть воочию.
И как то странно получается - экспертизу проект прошел, проверяющие при разработке рабочей документации тоже имелись, затем монтаж, стройнадзор, пожнадзор, эксплуатация приняла дом и ни у кого не возникло вопросов... Это конечно не показатель правильности подобного решения, но хотя бы пожнадзор должен был обратить внимание. После "Зимней вишни" они у нас особо тщательно проверяют все объекты...



а откуда тяга хорошая в коллекторе возьмется при неработающей вентиляции? Да такая, что дым засасывать начнет...

Честно, я затрудняюсь сказать точно и на 100% правильно.

Нашел вот такую схему:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Она из вот этого пособия http://snipov.net/c_4673_snip_113913.html#i234651

Подождем, что скажут коллеги.

Подождем. Ведь для изменения конструкции вертикального коллектора и воздушного затвора на некоторых объектах потребуется увеличить отверстия для шахты в перекрытиях на габарит затвора, плюс увеличение габаритов шахты на кровле. А места уже впритык...

Почему только на 0-м?
Все воздуховоды должны быть покрыты огнезащитой.


Из чего эти воздуховоды? По виду из каких-то панелей собраны...

наприклад, якiсь дебилы кинули на кровле в шахту кусок горящей бумаги.

В 4 сообщении выложили ссылку на старый снип а вы спрашиваете где видели, наверняка есть не одна серия таких домов, то что вы не видели это не значит нет.

Вам про одно а вы про свое. Если в раковину насрать то она забьётся, но это не значит что она не подходит для мытья рук. Что заставит дым пойти вниз через спутник в стояк?

Некорректно выразился. Конечно все, в соответствии с п. 6.17 СП 7.13130.2013.

Из оцинковки 0,9 мм.

Фантастика... Ну и пусть кидаютъ. Приточка не выходит на кровлю. И шахте ничего не будет, она EI45.

По п. 6.10 б) пп-клапаны требуются только для коллекторов в зданиях высотой более 28 м. У Вас явно меньшая высота - тогда не требуются.


Я полагаю, что ув. Kasper прав

Предположим, пожар в холодный период на нижнем этаже. Помещение с пожаром заполнено дымом на половину своей высоты или даже более. Тогда в затворе такой же уровень дыма (сообщающиеся сосуды). А на верхнем этаже открыто окно/форточка - т.е. Твн ниже, чем в помещениях нижних этажей. В таком случае ест. тяга может эжектировать дым из "перевёрнутого" затвора в помещении с пожаром. Но тогда дым из верт. коллектора попадёт во все выше расположенные этажи.

я конечно не специалист по моделированию процессов, но мне кажется что скорее лопнет или оплавится оконное стекло,чем дым попадет в вертикальный стояк в перевернутом затворе.

Второй абзац п. 6.10 б) гласит:

Как выполнять расчет? Кто-нибудь видел методику расчета воздушного затвора? Бытует мнение, что ее не существует, это так?
Интересную тему подняли. Хоть во ВНИИПО отправляй запрос по поводу "перевернутого" воздушного затвора...

Переверните вы его, так спокойней будет. Съедите на этаже всего 100 мм из-за поднятия большего сечения на вышележащий этаж. А с учетом того что для первых этажей изменений этих не будет, то вообще одинаково, т.к. воздуховоды все равно займут место. С верхним этажом только думать надо. Есть чердак или тех. этаж? 11 клапанов для верхних этажей ставить это конечно крайний вариант.

В монолитных перекрытиях увеличивать и без того большие отверстия, да ещё и с усилением, под шахту для трех домов - это для нас серьезные изменения. Чердака нету, сразу кровля эксплуатируемая. А с шахтой да, конструктив менять придется. И не 11 клапанов, а все 22 - я привел схему по одной блок-секции из двух. Да, будем думать, клапаны или шахта.

в старом снипе воздушный затвор организован иначе, чем на схеме у автора

я понял, что петросянить вы умеете. я писАл о том, что если есть шанс того, что задымление может пойти снизу вверх, и тогда затвор на схеме у автора не спасет вышележащие этажи от задымления

Дым вниз не пойдет и без воздушных затворов. Все противопожарные мероприятия связаны с предотвращением проникновения дыма снизу вверх, на вышележащие этажи. В вашем случае нет разворота потока газов... в противоположном (обратном) направлении.

"3.1 воздушный затвор: Конструктивный элемент этажного ответвления воздуховода от вертикального коллектора, обеспечивающий разворот потока газов (продуктов горения), перемещаемых в воздуховоде, в противоположном (обратном) направлении для предотвращения задымления вышележащих этажей." (СП)

В чем же разница? специально выделил красным


чтобы пойти снизу вверх ему нужно ему нужно спутится сверху вниз по затвору в стояк.

Как же нет - сами же приводите ссылку

Давайте по словам:

т.е. 2 горизонтальных плюс вертикальный 2 метра участки, расположенные в квартире

т.е. в воздуховоде, состоящего из 2-х горизонтальных и одного двухметрового вертикального участка, относительно коллектора

разворот движения дыма в воздуховоде, состоящего из 2-х горизонтальных участков и двухметрового вертикального, относительно вертикального сборного коллектора выполнен.
Чтобы попасть из помещения в вертикальный коллектор дым должен сначала по воздуховоду пойти вниз, а затем, в самом коллеткоре, развернуться на 180 градусов вверх.
Или где ошибка по Вашему мнению?

Ваш фрагмент, выделенный красным, полностью соответствует картинке из ТО 06-17640 в посте 17. Вас там ничто не удивляет? не настораживает?
М.б. поясните, зачем дыму спускаться вниз по такому воздушному затвору? При пожаре этажный воздуховод (весь, вместе с затвором) просто прогорит, и дым обязательно попадёт в вертик. коллектор и во все выше расположенные этажи.



А почему Вам так кажется? И как это корреспондируется с довольно частыми случаями гибели людей в помещении/квартире с пожаром от удушения дымом?

Даже если вертикальный двухметровый участок будет находиться в общей шахте EI45 и покрыт огнезащитным составом EI30?

При таком варианте будет справедлив мой сценарий в посте 23

Но при Вашем варианте возникает очень интересный вопрос - на основании каких норм следует размещать этот воздуховод с затвором в шахте с нормируемой огнестойкостью или придавать ему какую-либо огнестойкость? Ведь воздуховод находится/имеет право находится в обслуживаемом помещении без каких-либо ограничений и огнезащиты, транзитным для обслуживаемого помещения такой воздуховод не является.

Это же сколько часов вы рассматриваете для эвакуации?

Для того чтобы задохнуться человеку достаточно закрыть комнату и спалить матрас. А вот чтобы дым пошел в ветшахту санузла пожар должен хорошо рахгореться и прогареть дверь в санузел

Да, воздуховод с затвором в шахте в пределах обслуживаемого помещения без покрытия, ошибся.

Даже при этом вертикальный двухметровый участок будучи в шахте с защитой EI45 прогорит не сразу.

С этажа на этаж условие СП и физика дымовых газов - выполняется.
А вот если пожар на этаже ниже 0.000 - нет. Я имел ввиду этот случай.
Неизвестно что у вас ниже отм. 0.000. В принципе тот воздуховод (транзитный), который проложен ниже 1-го жилого этажа, можно защитить огнезащитой. Тогда все ок. Только это скорее всего за пределами пожарного отсека - сколько там надо 150 мин или 180, смотрите АР как там все принято. Думаю, что если защитить транзитный воздуховод до отм. 0.000 до предела огнестойкости плиты 0.000 - то безопасность обеспечена, воздуховод прогорит вместе с плитой и дальше нечего будет защищать. Но этот вариант надо проверить, проанализировав где может возникнуть пожар, т.е. где будет пламя - внутри воздуховода или снаружи. И смотреть что в протоколе испытания огнезащитного покрытия. Но я бы предварительно согласовал это решение с каким-нибудь специалистом МЧС, т.к., например, в наших (РБ) Нормах есть пункт, что при пересечении противопожарной преграды надо устанавливать огнезадерживающий клапан. И у нас довольно распространено разное понимание этого и других положений Норм на эту тему. Надо еще раз перечитать эти места в СП на предмет возможного разного толкования, а если они возможны, то выяснить их и согласовать ПРЕДВАРИТЕЛЬНО.

Влад, обычно подвал и жилой дом это 1 пожарный отсек.

Почему именно с/у? Считайте, что пожар произошёл на кухне - на сколько понимаю, там тоже планируются "перевёрнутые" затворы, а хозяев нет дома или в комнате спят беспробудным сном.
При этом в СП 7 нет отдельных указаний для такого исполнения затвора, а в общем случае - воздуховоды в пределах обслуживаемых помещений без огнезащиты. И требований по прокладке такого воздушного затвора в шахте с определённой огнестойкостью тоже нет.

Моё мнение и доводы Вы уже видели. Не буду больше Вам мешать проектировать так, как Вам хочется.

Да, но плита 0.000 типа К0, как для границы пожарного отсека. Еще лет 10 назад у нас ее вообще нельзя было пересекать, потом внесли изменение, сейчас можно с клапаном 1 час. А ставить клапан или делать транзитную огназащиту - это зачатую наши эксперты МЧС трактуют по-разному. Не знаю как в России с этим. Наверное, также. У нас вообще всё потихоньку копируют из российских Норм. Вот пару недель назад выложили на обсуждение проект нового ТКП на теплотехнику. Смотрю - переписали почти все из СП... R конструкций теперь будем также считать...

Влад, я не знаю по каким нормам у вас там плита к0. Но в плане пож отсеков не поменялось с совеских снипов

Вы просто не заметили - человек совершает ту же ошибку, что и российские горе-читатели п. 6.10 в) СП 7, поскольку написАл

При этом мы уже давно разобрались, какое из этих разных мнений правильное.

Ниже нуля - помещения под аренду, т.е. нежилые. Писал в первом посте об этом. Их не можно защитить, а нужно, в соответствии с п. 6.17.

Нет, это один пожарный отсек.

Нет, на кухне и в санузле планируются воздуховоды естественной вытяжной вентиляции с "традиционными" затворами. Перевернутые - только на приточке, она обслуживает жилые помещения.

Согласен, нету указаний. Но представьте шахту и из нее снизу торчит участок воздуховода, поднимается вдоль шахты вверх под потолок, и далее - по помещениям. Смотрится так себе. И сразу напрашивается "почему бы не спрятать в шахту". Поэтому мы делаем шахту таким образом, чтобы из нее выходили только горизонтальные участки воздуховодов. И как выше написал, при таком решении обеспечивается "непрогорание" вертикального участка в случае возникновения пожара, кхм, в санузле.

Я хочу проектировать не просто как я вижу или как мне хочется, а чтобы мои виделки и хотелки не противоречили действующим нормам, логике и здравому смыслу. Если я сейчас подойду к вышестоящему руководству и начну объяснять про

то, несмотря на логичность данного предположения, меня не поймут. Чем чревато переделывание затворов "как положено" - я уже писал. А для подобных переделок руководству необходимы "железобетонные" аргументы, к примеру, нормативные требования. Ведь Вам, ув. ИОВ, осмелюсь предположить, не нравится когда например, эксперт пишет ничем не подкрепленное и необоснованное замечание? Вот и руководство работает по той же логике со своими специалистами. А мне кроме может эжектировать из "перевернутого" участка, больше подкрепить свои доводы нечем.

В 2016,2017-х годах проектировал одно из зданий этого комплекса:
http://m.gazpromcenter.by/
при активном участии российских проектировщиков в виде 3-х контролирующих организаций.
Так вот они бадались с нашими архитекторами, что граница отсека здания гостиницы проходит по отм. 0.000 перекрытия. Причем до нас там делали 3 варианта проекта (другие фирмы, в т.ч. и российские) и возня по этому вопросы наверное была постоянно. Поэтому заказчик в задании на проектирование прописал, что гостиница с конгресс-центром - это один пожарный отсек. Но это россиян не остановило, бадания, склоки и скандалы продолжались и с нами. Это я к вопросу о толковании Норм, они тоже ссылались на конкретные пункты, так они их "видели". Им даже наши согласования МЧС не указ. Причем там только высотное здание проектировалось по спец.ТУ, остальные по нашим Нормам.

По вопросу перекрытия 1-го этажа. Так было на нескольких жилых домах. Вообще-то я в чужую работу стараюсь не лезть. Но мало ли, мот что подзабыл, подошел к архитектору - у нас жилые дома до 5 этажей могут иметь перекрытие 1-го этажа не К0, дома выше - только К0. Таблица вот (ТКП 45-2.02-315-2018):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

По вопросу темы. Как бы делал я.
1. Транзитный участок воздуховода от воздухозабора до отм. 0.000 защитить огнезащитой до EI перекрытия. Но если там К0, то по нашим Нормам там клапан надо ставить 60 мин., тогда смысла защищать воздуховод нет. Но некоторые эксперты требовали в аналогичных случаях, и ничего не докажешь...
2. Воздушные затворы бы перевернул. Хоть в Нормах и не указано более конкретно чем есть, но для предотвращения перетекания дыма снизу вверх затворы по типу конструкции вентблоков работают надежнее, чем те что у в вашем варианте.

Мда, ну вы сравнили. Башню типа Москва-сити и дом 7 этажный. И где в таблице написано, что К0 нельзя пересекать? А нельзя пересекать только плиты к0 или наружные ограждения к0 тоже?

Дык и я не против, мне традиционная конструкция более по душе. Но непросто у нас это сделать. Уж не знаю какими словами убедить вышестоящих.

Может попробовать расчет оформить. Посчитать располагаемое давление вертикальной шахты, при выключенной приточке и комнатных температурах, только лишь за счет разности высоты. А потом представить, как писал ИОВ, что у вас половина квартиры на 1ом этаже задымилась, затвор наполовину уже дымом заполнился. Ну и какое давление потребуется чтобы дым преодолел ползатвора, отвод и тройник.

Можно попробовать что-то подобное. Плюс, проверить натурно, в недостроенном доме. Дымовой шашкой. Создать, так сказать, необходимые условия. Но этот путь сложнее.

Я высотку не приводил в сравнение. Я ее и не делал. К0 было на других жилых домах. Но этажность их была 16 и более.

Вот как было:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

и стало:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ приказом Министерства архитектуры и строительства Республики Беларусь от 14 февраля 2018 г. №41

Ув. FonViZZin, я полагаю, что ошибка всех участвующих в дискуссии, моя в т.ч., что мы обсуждаем некорректную формулировку СП 7.13130.2013

Из формулировки не ясно - о каком воздуховоде идёт речь - о воздуховоде/коллекторе или о воздуховоде/затворе.
А вот в СП 7.13130.2009 была иная формулировка

Видите разницу? В предыдущей версии СП 7 речь была о движении продуктов горения вверх по вертикальному коллектору и необходимости разворота этого движения с помощью поэтажного воздушного затвора - тогда получается, что воздуховод затвора м.б. направлен только вниз. При этом не оговаривались причины, по которым дым попадает в верт. коллектор.
О чём думали разработчики версии 2013 г., изменяя формулировку, гадать бесполезно - т.е. Вам может помочь только запрос во ВНИИПО.