Уважаемые специалисты, помогите разобраться.

Ситуация такая. Есть два одинаковых 4-этажных 20-квартирных дома, стоящие рядом в торец. Теплотрасса проходит по домами насквозь. Жители 2-го дома (ТСЖ) установили теплосчётчик на входе в дом. Через год жители 1-го дома (кооператив) тоже поставили теплосчётчик. Получилось, что счётчики соединены последовательно. Все документы в порядке, техусловия и т.п. на оба проекта есть. Возникает куча вопросов.
1. Наверное, так делать нельзя, наши "тепловые сети" просто прощёлкали при согласовании. По каким законам или ГОСТам нельзя?
2. При установке второго счётчика труба теплотрассы 80-ка была заужена до Ду 40 водомеров, термометров и т.д. В 1-м доме сократился расход воды, на нижних этажах стало холодно.
3. С учётом полный бардак - надо из одних показаний вычитать другие, юридические лица разные, почему мы должны кому-то сообщать свои показания чтобы они их вычитали из своих?

И что нам делать? У тех в доме тепло, Тепловые сети таращат глазки и говорят "ничего страшного", установщики суют нам в нос согласованные проекты. Посоветуйте, пожалуйста, куда можно обратиться и на основании каких нормативных документов? Или так делается?

Это получается что 1-ый дом платит и за себя и за Вас?
Мой Вам совет: поставьте циркуляционный насос на свой дом (лучше "Grundfos"-шуметь не будет),
но не забудьте защитить его от сухого хода.

Да, это было бвы здорово ! Нет, конечно. Они просят нас снимать наши показания, причём им надо с 25-го по 25-е а нам с 1-го по 1-е. Гимор в общем.
Насос мы ставить не хотим, а хотим их как-то нагнуть чтобы они восстановили нам сечение. А как? Они вентиль прикручивают, я вижу - был расход 150 т/час две недели подряд, потом стал 100 т/час. Разность температур стала 5 градусов.

Значит так. Насколько я понимаю у Вас примерно такая ситуация как на картинке.
Если "да" - то счетчик на первый дом подобран явно не правильно, поскольку, естественно, должен учитывать расход и на Ваш дом (№2)
Немного теории:
1. Считаем два дома одинаковыми и принимаем суммарный расход т/носителя = G2 м3/с.
2. Диаметр трубопровода на вводе в дом № 1 = 80 мм = 0,8 м
3. Скорость теплоносителя на входе в первый дом составит: v1= G2/F1 = (4*G)/(pi*d^2) = 1.273*G2 / 0.08^2 = 198,9*G2 м/с.
4. После установки счетчика сечение сужено в два раза, расход теплоносителя остается прежним
5. Скорость теплоносителя на входе в первый дом составит: v2 = G2/F2 = 1.273*G2 / 0.04^2 = 795,625*G2 м/с.

Теперь определимся с G (грубо и примерно).
1. Общая отапливаемая площадь одного дома (ориентировочно) Sот=1600 м2.
2. Удельный расход тепла на 1 м2 площади qот=0,156 Гкал/(м2*мес)=216 ккал/(м2*ч)
3. Общее тепловое потребление дома Q=216*1600=345600 ккал/ч
4. Расход теплоносителя (при графике 150/70) G1=345600/(1000*(150-70))=4,93 т/ч=4,84м3/ч=0,001344 м3/с
5. Расход теплоносителя на два дома G2=2*G1=2*0.001344=0,0027 м3/с.

Таким образом,
v1=198,9*G2=198,9*0,0027=0,53703 м/с.
v2=795,625*G2=795,625*0,0027=2,1481875 м/с.

Далее СНиП 2.04.05-91* "ОВК"
3.25. Скорость движения теплоносителя в трубах систем водяного отопления следует принимать в зависимости от допустимого эквивалентного уровня звука в помещении:
а) выше 40 дБА — не более 1,5 м/с в общественных зданиях и помещениях; не более 2 м/с — в административно-бытовых зданиях и помещениях; не более 3 м/с — в производственных зданиях и помещениях;
б) 40 дБА и ниже — по обязательному приложению 14 (см. вторую картинку).

Как видите, максимальная скорость для общественных зданий не более 1,5 м/с.

На это и надо показать ТСО, подкорректировав эти расчеты под реальные цифры.

PS: Откуда 150 - 100 т/ч? Уж больно до фига!

А с какого перепугу Вы им свои показания даете! Сняли тепловычислитель, поставили в известность теплоснабжающую организацию: "Все, нету, сломался теплосчетчик!" и пусть они дырку из бублика вычитают. Сами потом придут чтобы договарится о разделе оплаты счетов (балансодержатели теплосчетчика они будут), тогда и договаривайтесь об условиях.
Мне только одно интересно: если Ваш теплосчетчик показывал расход 150т/ч, то на два дома расход 300т/ч что ли будет? У нас такими расходами поселки отапливают (если конечно теплоноситель по прямой не 45 градусов).

Наверно есть у вас энергоинспекция, строительная инспекция или ответственные за строительство в самоуправлении. Первое, что Вам надо - получить заключение независимой экспертизы о том, что работа выполнены с нарушением правил потребления и учёта тепловой энергии. Как только Вы такой документ будете иметь - пол дела сделано. После этого можете потребовать у юридического лица - 1 дома, чтобы они исправили положение. А исправить можно только одним способом - от магистрали сделать отвод на свой дом, на нём ставить счётчик и проложить отдельную линию и теплоузел на свой дом. Если они не согласятся, а так и будет, тогда в суд. Там Вы выиграете, кооператив обяжут переделать и пусть после этого 1 дом судится с теплосетями.
Это организационная сторона.
С технической - вряд ли местное сужение внесло такое понижение расхода, только если перепад давления подачи и обратки меньше 10м (1атм). (здесь у Вас тоже цифры не пляшут)
Номинально ваш дом стал субабонентом 1 дома и ваш счётчик не может быть коммерческого учёта - только для внутреннего перерасчёта. Может быть так проект и согласован?

То AllexS
Местное сужение (счётчик) это не труба. Здесь регламентируется только максимум расхода, а не скорость. Так что зря считали, разве только чтоб поразмяться

"Сняли тепловычислитель, поставили в известность теплоснабжающую организацию: "Все, нету, сломался теплосчетчик!" и пусть они дырку из бублика вычитают"
Снятие оформят актом и вычитать будут расчетные нагрузки по проекту.Это цифра больше той что по счетчику и платить будет больше тот у кого нет счетчика, который начнет платить по расчетным нагрузкам с даты снятия счетчика.

А что тогда будет платить 1-вый дом?
Ведь формула расчета тепловой энергии для теплосчетчиков у потребителей дана одна Q=Gпр(hпр-hобр) (См. п.п 3.2.1 РД 34.09.102), хотя возможна в договор у 1-ого дома составлен не типовой - поэтому может я и не прав.

Jota, насос дешевле будет.

Не стоит насос ставить,лучше транзитами разделить дома.И счетчики будут одинаковые.Договор в этом случае надо проработать и по разделению абонента(абонент и субчики)с учетом балансовых разграничений.Чей транзит по дому 2 после счетчика?И кто его эксплуатирует тратя деньги и силы?
"А что тогда будет платить 1-вый дом?"
Да, так и будет получаться, что за два дома будет львиную долю платить тот кто без счетчика.

Скорее всего дело не в счётчике. 1 дом стал экономить и что-то поджал. Или задвижку, или РР, если он есть. Только экономят они за счёт 2 дома, т.к. стояки подключены к транзитной магистрали и 1 дом имеет приоритет. Идиотское решение. Выход может быть если стояки 1 дома поджать (н.п. балансовыми вентилями), тогда гидравлика 1 и 2 дома выравняется. Но этот способ плохой т.к. зависит от человеческого фактора. А люди бывают разные.
Инженерное решение уже приводилось выше: 1 дом подключается к транзиту, ставит на подключение свой счётчик и ложит паралельно транзиту свои распределительные трубы и переключает на них свои стояки. Всё!!! других выходов нет, если хотят экономить.

Оно, конечно, и поразмятся тоже... Но при согласовании проектов по теплоучету, моя ТСО (и Энергонадзор тоже), требуют поверочный расчет на скорость теплоносителя в расходомерном участке. Причем требуют скорость не более 1,0-1,2 м/с.
Сначала требовал объяснений, потом (с опытом) пришло понимание - при бОльших скоростях получаются слишком большие потери давления как для гидравлики городских сетей. Такая вот эмпирическая зависимость

То AllexS
Мне кажется, что если указан в пасспорте максимум м3, то это подразумевает и предельно разрешимую скорость. Но я не буду с Вами спорить. У нас тоже бывает, что какой-то районный начальник придумывает свои правила согласования. У меня разговор короткий - требую замечание в письменном виде. Писать боятся, но я становлюсь врагом. А мне одним больше, одним меньше...

Большое спасибо всем, кто ответил!
Извините за невольную враку - конечно, расход 150 тонн в сутки, не в час.

AllexS>> Значит так. Насколько я понимаю у Вас примерно такая ситуация как на картинке.
Да, именно так.
AllexS>> 4. После установки счетчика сечение сужено в два раза
А разве не в 4? Диаметр в два раза, ага.
AllexS>> 1. Общая отапливаемая площадь одного дома (ориентировочно) Sот=1600 м2.
Наш дом - 1340 кв.м. Как узнал?
AllexS>> Далее СНиП 2.04.05-91* "ОВК" На это и надо показать ТСО, подкорректировав эти расчеты под реальные цифры.
Спасибо.


jota >> Скорее всего дело не в счётчике. 1 дом стал экономить и что-то поджал. Или задвижку, или РР, если он есть. Только экономят они за счёт 2 дома, т.к. стояки подключены к транзитной магистрали и 1 дом имеет приоритет. Идиотское решение. Выход может быть если стояки 1 дома поджать (н.п. балансовыми вентилями), тогда гидравлика 1 и 2 дома выравняется. Но этот способ плохой т.к. зависит от человеческого фактора. А люди бывают разные.
Инженерное решение уже приводилось выше: 1 дом подключается к транзиту, ставит на подключение свой счётчик и ложит паралельно транзиту свои распределительные трубы и переключает на них свои стояки. Всё!!! других выходов нет, если хотят экономить.
Да, всё так!!! Когда включили отопление, было 200 куб.м. в сутки, потом - резко - 150, сейчас - 100. Расход стабильный, значит - поджали вентиль. Я говорю "открутите вентиль, подожмите на стояках", они отвечают "где тепловые сети сказали, там и закручиваем, а вы там умные сильно." Курицы. Тьфу 3 раза.
Инженерное решение, ИМХО - проложить в лоток трубы между подъездами первого дома, вынести счётчик и таким образом отделить один дом от другого.
Вы говорите, обратиться в независимую экспертизу, сделано неправильно. А, может быть, дадите ссылочку на документы - что именно неправильно? То, что невозможен раздельный учёт? Или ещё и баланс тепла, регулировки и т.п. ?

den.mgn >>А с какого перепугу Вы им свои показания даете! Сняли тепловычислитель, поставили в известность теплоснабжающую организацию: "Все, нету, сломался теплосчетчик!" и пусть они дырку из бублика вычитают. Сами потом придут чтобы договарится о разделе оплаты счетов
Как бы не хочется с ними очень сильно ругаться. Они нам электричество продают, мы у них субпотребители и нам не сильно хочется 400 метров отдельного кабеля тянуть Ну и теплосчётчик мы покупали за свои, кровные, платим в результате на четверть меньше, весной-осенью - половину от нормы. Платить по нормам не хочется.

Мне кажеться что пост номер 6 - правильный. Если два дома являются отдельными юр. лицами, то и договор с теплоснабжающей организацией разные. Соответственно и теплосчетчики разные и подвод разный должен быть.
ПРАВИЛА УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ от 12.09.95 N Вк-4936

Да нет, это не вы трубы должны ложить. Это они должны сделать ответвление на вводе и положить другие трубы в своём подвале на свой дом и переключить на эти трубы свои стояки. А ваши трубы становятся для них транзитом. Но проверьте договор с теплосетями. Может и в самом деле коммерческий учёт один, а ваш счётчик для внутреннего перерасчёта. Тогда выход один - им надо монтировать балансовые на свои стояки и зажимать не общую магистраль, а своё потребление.
Накатайте жалобу в энергоинспекцию, изложите суть и ждите реакцию. Энергоинспекция контролирует тепловые сети и может принимать санкции.
Нормативный документ Вам указали в посте 15, но ещё раз напоминаю - прочтите договор с теплосетями внимательно.
Удачи