Являюсь специалистом в области автоматизации теплотехнических процессов. Вобщем-то тема проста в параллельной ветке "Автоматизация систем" возникло разногласие - а надо ли иметь вообще АВТОМАТИЧЕСКУЮ регулировку частоты вращения вентилятора? Хотелось услышать мнение наших технологов.

Да, неплохо бы иметь такую функцию:
а) при недостаточной электрической или тепловой мощности калорифера, в качестве системы безопасности от переохлаждения обслуживаемых помещений, от выпадения конденсата на воздуховодах, уменьшать производительность вентилятора автоматически считаю целесообразным;
б) при увеличении сопротивления фильтра (скажем, бактерицидного) автоматически увеличивать производительность вентилятора.

Если нужен переменный расход, то качественно реализовать его непросто – системы с оным (VAV) значительно сложней и в разработке, и по оборудованию, ну и так далее.

В большинстве же обычных вентиляционных задач можно и будет дешевле обойтись без автоматической регулировки частоты вращения. Просто нужен хороший проект, качественная первоначальная настройка и периодический контроль. Обходятся же все без постоянного контроля производительности вентсистемы – по причине непропорциональной результату цены оборудования.

Аргументы зависят от конкретного случая, например: если обслуживается один объём, то в режимах экономии проще использовать периодическое включение или ступенчатую регулировку.

Про разрегулировку сети при изменении расхода уже говорено-переговорено: обойти это можно, но что-то редко у кого получается…

Естественно, что если регулировка есть, то из неё можно извлечь пользу.

Был тут недавно объект, 24 установки – на всех регуляторы, хотя никакой пользы в них нет – ну поставили там 45 Гц, чтобы на проектную производительность выйти, и что дальше? Поизносятся вентиляторы через год, поставят 48 Гц – вот и всё. Деньги на ветер.

Да и с КПД вентустановки полной ясности нет при всех этих ругулировках.

С другой стороны понятно, что если разработчик проекта вентиляции свою задачу не решил, то автоматчикам приходится всякие противоестественные способы придумывать, чтобы обеспечить защиту/работоспособность системы…

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Задачи с регулированием производительности вентилятора составляют не более четверти из всего объёма потребности рынка. Зависит от типа объекта. Например, в таком регулировании нуждается вентиляция многоэтажных зданий, где компонент общего давления, естественный напор, играет существенную роль и сильно меняется в течение года. Это также (как правильно обратил внимание Андрей) помещения, требующие значительной очистки воздуха, т.е. Чистые Помещения. Сюда же можно отнести задачу поддержания требуемой влажности в помещении бассейна посредством вентиляции (хотя, лично я предпочитаю решения этой задачи при помощи регулирования доли рециркуляционного воздуха, при неизменном суммарном расходе).
Или вот сейчас у меня задача имеется. В офисном здании есть два конференц-зала, которые используются эпизодически. Решение организации их вентиляции можно сделать двумя способами. Либо предусмотреть отдельные вентустановки, обслуживающие только конференц-залы (и включаемые на полную мощность только на время использования залов). Либо по второму варианту, посадить конференц-залы на общую систему вентиляции здания, а последнюю организовать с переменной производительностью (в зависимости от потребности). Последний вариант предпочтительнее по цене и, главное - по требуемым габаритам венткамеры.
-------------
Ещё у меня есть вопрос, связанный с регулированием скорости вентиляторов.
Объясните кто-нибудь, пожалуйста, для чего вентиляторы со свободным колесом (непосредственного привода) в обязательном порядке нуждаются в применении преобразователя частоты?
Почему их нельзя включать напрямую в электросеть?
Не знаю, так ли это обстоит для вентиляторов любых производителей такого типа, но, например, Ремак по другому запитывать свои вентиляторы не позволяет.

Для случая, когда требуемая частота вращения вентилятора соотвествует асинхронной частоте вращения двигателя, необходимости в частотнике нет. Вопрос для производителя скорее политический, чем технический.
Некоторые отечественные производители практикуют экономвариант.
Если Вам при настойчивых просьбах Ремак отказывает без объяснений сути, то это не клиентоориентированная позиция.
С уважением, NOVIK_N.

Возможно. Постараюсь выяснить.
Просто, я думал, что причина общая для такого типа вентиляторов.
До сих пор я сильно не озадачивался этим вопросом. При общей довольно-таки значительной цене вентустановок с указанным вентилятором наличие частотного преобразователя "погоду не делает".
С другой стороны, я имел возможность убедиться, что при наладке вентсистем такое устройство может пригодиться (на что указал alem). Поэтому я не был большим противником обязательности такого "довеска" при поставке оборудования.

Это те что без корпуса "улитки"?
Непонятные вентиляторы с очень маленьким напором. На объекте стоит второй год VTSовская установка с таким вентилятором с обычными пускателями (движок аж 7,5 кВт и пускается со звезды на треугольник) и нечего особенного. Правда для данной системы пришлось лепить короба очень приличного сечения дабы до дальних точек хоть что-то доходило.

Политика Корфа понятна и проста - намучившись с подпалеными движками продают вентиляторы только с совершенной на сегодняшний день системой защиты двигателей - моторными приводами (в простонародье частотниками).

Кстати в наладке регулирование частоты вращения вентилятора нетребуется (если только у вентилятора откровенно нехватает напора). Да и не удобно это привод показывает частоту в Гц не мерить же каждый раз обороты....

вообще-то для колеса с назад загнутыми лопатками улитка вовсе не нужна...
на пм-люфтовских приточках такие венты развивают не мене 1000Па.

А как же спираль Архимеда?
Или квадратный ящик и есть улитка?

улитка нужна только для колес с вперед загнутыми лопатками.
на аирконе на эту тему большой треп был, если интересно могу поискать, кинуть ссылку..

Прямо он-лайн!!! Конечно интересно!!! Я распечатаю и отнесу в институт...

моя аська = 347138318

с ICQ - геморой программа убита в ПВЭМ накрылся СД-РОМ....

к olg2004

Уважаемый, пару замечаний к Вашему последнему сообщению из трёх абзацев:

- КОРФ - не Ремак, это скорее пародия на него;
- то, что Вы преподнесли, как недостаток и преимущество в отношении вентсети, в действительности надо перевернуть на 180 градусов. С такими взглядами по данному вопросу можно запросто "наломать дров".

www.qip.ru - рекомендую

Добавлено - 02:12
маленькая, всего 1.8Мб

Какая разница? Хоть МОВЕН или Крюковский вентиляторный....


Что - то про преймущество не понял? В основном занимаюсь наладкой вент. систем... Расход, шум и т.д. Давления в воздуховодах для меня очень важны...

к olg2004

По Вашим высказываниям этого не скажешь.
Вам лучше не вводить честной народ в заблуждение, и размещать сообщения в разделе автоматики. Там, возможно, Вы найдёте больше поддержки...

вот та тема, про особенности колес:
http://www.aircon.ru/forum/read.php?SHOWAL...25614#nav_start

В споре рождается истина! В разделе автоматизация предлагают использовать моторный (частотный) привод в качестве ступени нагрева якобы при нехватке теплоносителя. Со стороны технологов такое практикуется?

Или же в качестве альтернативы замены фильтра при росте егойного сопротивления растут обороты вентилятора? Фильтр вроде как имеет конечное сопротивление означающее только одно о полном его заполнении и требованию к очистке или замене или я ошибаюсь?

к вопросу о частотниках, слышал следующее:

в некоторых помещениях со сложной точной электронной аппаратурой (в т.ч. серверных) не рекомендуется установка вентоборудования и кондиционеров с частотными регуляторами, т.к. они могут вызывать помехи.

Что думаете? Похоже это еще один "минус"...

Что-то первый разтакое слышу - вот землю зачем-то заставили разделить аж до ВРУ всего здания. IT-ишники что с них возьмешь?

Так все разобрался - читал часа полтора профессора Аше сидя в туалете.

И так вентилятор с загнутыми лопатками вперед - малый напор при больших обьемах подаваемого воздуха.

Вентилятор с загнутыми лопатками назад - все наоборот больший напор с меньшим обьемом подаваемого воздуха.

Естественно отсюда следует что если у загнутого назад перевернуть барабан он станет вентилятором с загнутыми лопатками вперед что приведет к значительному увеличению перемещаемого воздуха (в одной сети естественно) и в итоге к перегреву двигателя.

В случае с вентилятором со свободным ротором - это не радиальный вентилятор так как не изменяет перпендикулярно направление потока воздуха и не использует кожух как устройство плавного уменьшения скорости и перевода большого динамического давления в полезное статическое. Если приглядется то это осевой вентилятор со своебразным видом крыльчатки (так как лопасти не только загнуты но и немного наклонены в плоскости) вот такой гибрид.

Додумал: если данный вентилятор всеже радиальный (хотя не похож винт, спираль всераво должна быть) то при неправильной фазировке вентилятор окажется с загнутыми лопатками вперед - расход возрастет (улитки то нет) что приведет к перегреву двигателя. Панацея от неправильной фазировки? Правильно!!! Моторный привод.

Кстати если в обычном радиальнике перепутать направление вращения барабана не важно с какими лопатками хоть с горизонтальными - ничего страшного не будет производительность вентилятора резко упадет так как центробежные силы вентилятора будут гнать воздух все равно в выходное отверстие только через сужающую часть улитки а не через расширающуюся - поэтому то радиальники и не реверсивны.

Проблемы с загрязнением фильтра мне не дано понять: если вы сделали систему на точку замены фильтра, то при чистом фильтре её производительность повысится – в зависимости от характеристики вентилятора, и если выйдет за +10% - то при пуске можно и подрегулировать, если нужно. Допуск для приточек от минус до плюс 10%, т.е. 20%. Этого более чем хватает на фильтр и небольшие проблемы первого периода эксплуатации.

Аналогично и на вытяжках с бак. фильтром – как раз сейчас собираюсь заняться. – Побольше запас по давлению, и будет счастье. Хотя есть несколько тонкостей, но это в основном подбор вентилятора. Там, чтобы срок замены на год вывести, важна будет, по первому взгляду, доля фильтра в общем сопротивлении, как бы его не пришлось искусственно увеличивать. И то проблема от того, что фильтры дорогие – а так уменьшай нагрузку (на фильтр), и все дела.

Для защиты от замерзания – если всё равно нормы нарушать, то лучше рециркуляция – тогда воздухораспределение не пострадает, а если с запасом, то ещё и подогреть дополнительно можно.

>Да и не удобно это привод показывает частоту в Гц не мерить же каждый раз обороты....

А мы расход мерим…

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Многие производители обязывают включать через регуляторы, т.к как правило в них интегрирована защита двигателя. А чего греха таить, почти все мы систему автоматики разрабатываем и монтируем сами, а с заказчика берём за стандартные блоки того же Remakа. И очень часто вижу на объектах что сгорел двигатель, а элемнетарной защиты нет (видел только на сборных линейках). Кстати, обязан ли проектировщик ОВ указывать в спецификации, элементы автоматики для обеспечения тех. минимума который рекомендует производитель - канальный датчик и тому подобное?

Вопрос к SS23 не по теме:
А как Вы обойдете этот пункт СНиПа , если объедините вентиляцию коференц залов с остальными помещениями -идея заманчивая, но:

ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ
АДМИНИСТРАТИВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ

СНиП 31-05-2003

8.6. Единой системой приточной вентиляции допускается обеспечивать все помещения, за исключением конференц-залов, помещений предприятий общественного питания, киноаппаратной и аккумуляторной, для каждого из которых необходимо предусматривать самостоятельные системы приточной вентиляции.

к Vano

Большое спасибо, за замечание. Весьма вовремя...

Вообще этот СНИП полон несуразицы. Начиная от мизерных норм воздухообмена в таблице 8.1 до пункта:
"8.9. Рециркуляция воздуха в помещениях с постоянным пребыванием людей допускается только в нерабочее время".

Без "ножа режут"...
Ведь, казалось бы, чего проще: в тех же конференц-залах подаёшь минимальную санитарную норму охлаждённого наружного воздуха из расчёта на человека (по приложению М СНИП 41-01-2003), а оставшиеся теплопоступления ассимилируешь за счёт рециркуляции. Всё красиво, все довольны. Дёшево и сердито.
Ан - нет. Рециркуляция - запрещена. А вот вместо минимальных 600-800 м3/ч наружного воздуха надо охлаждать в пять раз больше (либо ставить дополнительно фанкойлы, хотя можно было вполне обойтись одной приточной вентустановкой).
Спрашивается: на кой и кто это ограничение придумал? Смысл?..
-------------
Хотя, здесь можно попробовать сыграть на понятии "с постоянным пребыванием людей".
Конференц-зал к таковым не относится. Впрочем, грань - очень зыбкая... Всё зависит от того, с какой ноги эксперт утром встал, и в каком он сегодня расположении духа...

---------------

Звонил сегодня в Ремак, своему менеджеру по вопросу обязательности частотного преобразователя для вентиляторов со свободным колесом. Единственное, что я понял, что он знает не больше моего. Начал что-то невнятно объяснять про нестабильную частоту у двигателя. Так и хотелось спросить: ты сам-то понял, чё сказал?...

Частотники всегда хороши, особенно для выхода на расчетную точку сети (при незасоренном фильтре), но если нет технической оправданности его установки, все это только решения проектантов для "спокойного сна" за деньги заказчика, т.е. халатное отношение к проектированию или умышленное "вытягивание" средств с заказчика.
А если забъется фильтр, то ГРАМОТНО НАСТРОЕННОЕ реле перепада давления на том же фильтре(ах) даст сигнал "фильтр засорен" на пульт управления.
И чо тогда только частотник?, а сервопривод к ниму, а датчики (вы встречали дешевое дифреле не on/off)?
Если установлен эл. калорифер эксперементы с частотниками (уменьшение производительности для а-ля экономии кВт, типа, так тише и т.д.) без обрастания навороченной автоматики, могут привести к работе системы по аварийным датчикам перегрева калорифера - крайняк.
Подумайте, кто будет эксплуатировать такие системы, часто, если не всегда, заказчик этот вопрос и не рассматривает, а отвечать за последствия будет проектант, который "... должен был все предусмотреть..."

  Хотел обратить внимание на ещё одну явную потребность в регулируемой производительности приточной вентустановки. И такой вариант не запрещается нормативными документами.
Такая необходимость возникает, скажем, для ресторана, в котором имеются помещения, используемые эпизодически (банкетные залы, VIP-кабинеты).
  Делать для них отдельные вентсистемы выйдет накладно. Можно оснастить ответвления вентсети к этим помещениям клапанами с 2-х позиционным сервоприводом (рабочий и дежурный режим), и предусмотреть приточную вентустановку с регулируемой производительностью (например, с критерием регулирования по преобразователю давления в коллекторе на выходе вентустановки).

Любопытно, при увеличении производительности всей системы в конфиренц залах хорошо, а что делать с остальными ветками на этой системе, производительность в них так-же увеличится. Автоматическое дроселирование дороговато.

Не увеличится при сохранении давления в коллекторе на одном уровне.

кстати, касательно того самого пункта и с точки зрения эксплуатации
осознал при наладке одного из последних объектов
"8.6. Единой системой приточной вентиляции допускается обеспечивать все помещения, за исключением конференц-залов"
вытяжную допускается делать общую (например с теми же кабинетами)
естественно большую часть времени в большинстве конференцзалов приток не включают, т.к. не надо при отсутствии людей, а вытяжная система работает постоянно и получается смещение баланса, причём немалое
как с этим бороться?
вариант - убедить заказчика, что все системы должны работать одновременно, не проходит (здравый смысл на его стороне)

При плюсах систем где используется свободное колесо, наблюдался такой момент,- при изменении сопротивления в сети даже незначительными ( или то же конференц зал с заслонками) производительность резко уходила в минус. О стабильности системы сказанно много, но сегодняшние реалии всё чаще заставляют применять изменнения в сети, главная это повальная экслуатационная экономия, также всё чаще вент. системы входят в состав интелектуальных зданий где изменения в сети само собой разумеющееся. Ремак - компания относительно молодая, и применяет в основном последние технологии, на старые устои смотрят скептически. Привод в данных вентиляторах вполне оправданное решение, для стабильности системы, в тех или иных условиях.

Прочитал имею замечания:

1. Любой приличный частотник позволяет показывать не только частоту, но и напряжение и время да практически любой известный ему параметр, но также и Ваш личный параметр например произведение частоты на любой коэффициент конечно кривую Вы не зададите но приблежённую сапроксимированую характеристику можете получить.
2. Ребята как-то забылось, что у двигателя есть тепловая и максимально токовая защита и если двигатель сгорает в то время как защита отдыхает, это не защита, а проектировщик виноват.
3. Любой самый навороченный привод можно настроить так что и привод сгорит и двигатель только надо постараться, кто виноват? см. п.2

Вспомнил тута на досуге где действительно пригодился бы моторный привод (частотник). В газовых котлах (не бытовых конечно). Например в АБЗ (асфальто-бетонный завод). Расход воздуха регулируется по расходу газа - дабы избежать отрыва пламени и т.д.

Кстати речь идет только обуменьшении оборотов вентилятора - заявления типа вот увеличилось сопротивление - поднимем обороты в жизне не реальны или будет сгоревший движок или нужен вентилятор с неподходящими характеристиками к сети что резко снижает его КПД.